| |
|
|
杜維明
|
|
董嘉耀：各位好，今晚《時事開講》，我們將播出對美國哈佛大學(xué)杜維明教授的專訪，他會談到中國和全球化的話題。曹先生，最近美國哈佛大學(xué)杜維明教授路過香港，您對他做了一個比較全面的專訪。
曹景行：9月份我到哈佛大學(xué)時，本來想約杜教授做一個專訪，后來知道他過幾天就要到香港，覺得這個機(jī)會更好，就請他到我們演播室來坐坐。而且當(dāng)前他關(guān)注的話題，也是很大家都在談?wù)摰娜蚧膯栴}，以及全球化帶來的各種其它相關(guān)問題，以及他提到世界上不同文明對話的問題。這次我們采訪的題目就是全球化和國民對話。
我想簡單介紹一下杜維明教授的情況。他今年60歲，他可以說是當(dāng)代新儒學(xué)的主要代表人物之一，他的學(xué)術(shù)地位也是公認(rèn)的。他祖籍是云南人，62年臺灣大學(xué)畢業(yè)到了美國哈佛大學(xué)深造，拿到博士。他現(xiàn)在的職務(wù)是哈佛大學(xué)里歷史很悠久的燕京學(xué)社的社長，也是哈佛大學(xué)東亞語言與文明系的教授。他開設(shè)中國歷史、與哲學(xué)與儒學(xué)講座，這個講座可以說是英語世界里設(shè)立的第一個這樣的講座，也是對他學(xué)術(shù)地位的一種承認(rèn)。他在中國大陸八所大學(xué)也兼職做教授，實際上他在學(xué)術(shù)界影響是相當(dāng)大的。
董嘉耀：他對我說，在北大和中山大學(xué)還帶博士生。
曹景行：他現(xiàn)在研究的重點(diǎn)，一個是儒學(xué)創(chuàng)新的問題，就是儒學(xué)在當(dāng)今的信息時代，當(dāng)代的情況；第二個是文化中國；然后是文明的對話。文明對話就是取代文明沖突；還有對西方主流思維、意識形態(tài)、啟蒙意識形態(tài)的反思和批判。他這些學(xué)術(shù)成就，最近還獲得托馬斯派瑞德森（音）宗教獎，這些都是對他學(xué)術(shù)地位的一種認(rèn)可。
董嘉耀：現(xiàn)在我們先來聽一下這段專訪的第一部分。杜教授首先跟您談到不久前發(fā)生在布拉格的IMF年會的沖突。
專訪：
曹景行：全球化是首先的一個題目。因為全球化，這兩年已經(jīng)成為大家都關(guān)心了，而且已經(jīng)到了你面前。這兩天新聞中，我們看到在布拉格開世界銀行年會，街頭抗議好象也是針對全球化的問題。去年在西雅圖的WTO會議上，也出現(xiàn)一些（抗議），現(xiàn)在又發(fā)展到布拉格。這些街頭的抗議，抗議者對全球化提出的問題，您覺得從文化的角度怎么來看？
杜維明：我們把它擺在一個全球的視野。全球化毫無疑問有一個同質(zhì)化的過程，把很多差異性逐漸消減。
曹景行：這是我們原來的理解。
杜維明：以前認(rèn)為現(xiàn)代化也有這個趨勢，比如水漲船高，可以大家都受益，特別是在世界經(jīng)濟(jì)論壇突出這個觀點(diǎn)，非常強(qiáng)。也就是說，現(xiàn)代化有市場經(jīng)濟(jì)、民主政治、再加上法制和個人尊嚴(yán)，這些價值將來會普遍到全球，大家都會受益。可是，通過各方面的抗議行為，現(xiàn)在卻發(fā)現(xiàn)在這個后面，全球化和根源性的問題，與地方化或者本土化，事實上形成非常復(fù)雜的互動。
全球化不一定是消解了各個地方文化的差異和尊嚴(yán)的差異，實際上在很多地方還加強(qiáng)了；文化認(rèn)同的問題，需要在不同領(lǐng)域突出自己的特色，這些課題現(xiàn)在都展開了。現(xiàn)在很明顯，全球化使得貧富差距突出了，這不僅是全球性的，也是地域性的，國家性的，甚至是各個不同的地域內(nèi)部都有分化的現(xiàn)象。有人開玩笑說同一大學(xué)也有南北問題了。
曹景行：原來我們理解，比如中國講現(xiàn)代化，是說縮短與世界先進(jìn)水平的差距，這是一個感覺。另外一個就是接軌，感覺中國是接世界的軌道，這是趨同。
杜維明：后一個思考的模式是線性思考。就像長跑，有的在前面，有的在后面，但我們都在同一個軌道上跑，跑得快就趕上，超英趕美。現(xiàn)在看起來這個情況比較復(fù)雜，不是簡單的線性關(guān)系了。因為現(xiàn)在西方內(nèi)部就有矛盾沖突，各種不同情況出現(xiàn)，很明顯全球化有一個趨同的過程，從信息、資金，甚至從旅游各方面來看是這樣；但同時又是一個分化的過程。
假如有地球村的出現(xiàn)，它所顯示的就不是一個整合，不是一個融合，它同時是一個分歧、差異、異化，乃至歧視，這是我們必須要關(guān)注的課題。所以這次暴動看起來，就是全球化和本土化中間的矛盾，兩個看起來是矛盾沖突的現(xiàn)象同時出現(xiàn)了。
曹景行：街頭的這些示威抗議，我覺得他們提出了問題，而且這些問題有些確實是大家回避不了的問題。但是他們沒有提出答案。您看，比如說把麥當(dāng)勞封掉，能不能解決全球化的弊端？就靠這個方式，或者其他的方式，不讓他們開會。在您看來，答案到底在什么地方？
杜維明：我也不可能有答案。但我的感覺是，以前說的西方化或者說現(xiàn)代化這樣一個大的潮流是不可抗拒的。
有些學(xué)者在冷戰(zhàn)結(jié)束時，像日本的富山（音）講歷史終結(jié)的時候，認(rèn)為全球化有幾個基本因素或者基本現(xiàn)象。一個當(dāng)然是市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在很明顯，在任何地方，假如沒有市場機(jī)制，市場經(jīng)濟(jì)，把經(jīng)濟(jì)的積極性帶動起來非常困難。沒有市場經(jīng)濟(jì)的全球化、現(xiàn)代化很難理解。
另外一個潮流是民主，民主政治。當(dāng)然民主多元、多樣，法國的民主突出革命，英國的民主是漸進(jìn)，德國的民主和它的民族意識有密切的關(guān)系，而這三個地方的民主和美國的民主很不同。美國的民主是市民社會很強(qiáng)。亞洲的民主，比如日本，日本的民主是偉大的民主，和菲律賓的民主，世界上最大的民主國家是印度。這個民主不太一樣，但這個大的潮流也是不可抗拒的。
再一個還有法制，人權(quán)的價值，就是市民社會的出現(xiàn)，社會利益的出現(xiàn)。社會利益可以在企業(yè)里表現(xiàn)，也可以在媒體、學(xué)術(shù)、各種非政府組織體現(xiàn)。1995年世界發(fā)展高峰會議，大家感覺到，將來聯(lián)合國的會議可能來自民間會議，來自NGO、非政府組織。而且還有很多運(yùn)動，比如關(guān)于生態(tài)環(huán)保運(yùn)動、女性主義運(yùn)動、消費(fèi)者權(quán)益運(yùn)動。這些力量的出現(xiàn)也是不可抗拒的。再加上對個人尊嚴(yán)的尊重，屬于人權(quán)論，也是一定的。當(dāng)然人權(quán)有的突出生存權(quán)，有的突出工作權(quán)，有的突出經(jīng)濟(jì)權(quán)，有的時候突出政治權(quán)，這方面大家可以討論，但基本上大的潮流也不可抗拒。
曹景行：您講的地方化的，本土化的沖突，調(diào)和或者讓他們共存的關(guān)鍵點(diǎn)在什么地方？
杜維明：我現(xiàn)在覺得很有趣的一點(diǎn)就是以前的思考方式，我們叫做線性思考。如果經(jīng)過迷信的宗教時代，宗教就不起作用了；經(jīng)過了形而上學(xué)的時代，意識形態(tài)就不起作用了。現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，在一個復(fù)雜的現(xiàn)代社會，當(dāng)然科學(xué)技術(shù)的影響很大，但同時意識形態(tài)的沖突、矛盾，價值的沖突、矛盾，乃至宗教的多元這些問題都同時出現(xiàn)，越來越復(fù)雜。所以，我們從線性思考進(jìn)入一種網(wǎng)絡(luò)思考。
曹景行：或者說全球化可以包容本土化。
杜維明：全球化的過程假如不面對地方性的挑戰(zhàn)，假如不重視，用完全一種模式，都是失敗的。有人做過研究，包括麥當(dāng)勞的成功。麥當(dāng)勞并不是把一種食物向全球銷售而已，它是經(jīng)過各個不同的地方化，就是說，所有成功的跨國公司沒有例外，都是在全球化的前提下，對各種不同的地方性非常重視。批評僵化的社會主義模式，就是社會功臣、少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人把一個簡單的模式，在很短時間放之四海而皆準(zhǔn)，對具體情況不理解，最后絕對失敗。這可以說全球化跟以前的現(xiàn)代化模式的不同，就是不是一種方式統(tǒng)一一切，而是對各個地方的特殊性，甚至有人說對人的主題性強(qiáng)調(diào)了，因為現(xiàn)在選擇多，消費(fèi)者的選擇也多，要成功就要聽他們的聲音，了解他們的具體情況。因此對全球化最大的考驗，現(xiàn)在是各種特色。以前美國的文化屬于大熔爐，現(xiàn)在大家認(rèn)為大熔爐大有問題，把各種不同多元多樣的都熔化掉了，很不健康，因為讓它各顯精采，在這個前提下發(fā)展。
董嘉耀：剛才杜維明教授談到了全球化是不可抗拒的，也產(chǎn)生了一些問題。接下來杜教授將會繼續(xù)分析信息和智慧的關(guān)系，以及在現(xiàn)代社會應(yīng)該如何善用信息。
專訪：
曹景行：這是物的角度講，從價值觀念講呢？全球化價值觀念的問題怎么和本土結(jié)合？
杜維明：現(xiàn)在價值觀念上，兩個非常重要的大潮流，一個是多元宗教，另外就是全球倫理。多元宗教就是現(xiàn)在承認(rèn)不可能是一種信仰、一種價值觀統(tǒng)一一切，一定要承認(rèn)各種不同的宗教傳統(tǒng)，大家都在一起。因為這個原因，所以大家現(xiàn)在特別突出文明對話的觀念。可正因為多元多樣，所以更要把力量集中在尋找重疊的故事，和大家必須要遵守的基本原則。
我想起1972年世界第一次環(huán)保大會，那時候是在文革期間。中國代表團(tuán)是唯一拒絕簽署全球生態(tài)環(huán)保的基本原則的代表團(tuán)。當(dāng)時提出兩個觀點(diǎn)，對以前所謂的現(xiàn)代化的樂觀主義提出一些質(zhì)疑，一個是人類發(fā)展是有限的，就是那種羅馬俱樂部提出來的觀點(diǎn)。另外，科學(xué)技術(shù)的本身也有限。當(dāng)時中國代表認(rèn)為人定勝天，科技萬能，這種悲觀觀點(diǎn)可以靠我們的社會功臣解決一些問題，這可以算是一種理性的傲慢。正因為多元，使我們要尋找一種人類能夠共同生存，共同發(fā)展的基本原則。一方面是文化的多元，另外一方面是俯視倫理，兩種力量的交互影響，所以人類對文明對話特別重視。
曹景行：信息的發(fā)展對這個之間的關(guān)系起了什么樣的影響？
杜維明：影響非常大，毫無疑問，但是我們不要忘了世界上可能還有50％的人沒有用過電話。
曹景行：這會變成兩個世界，現(xiàn)在科技反而加深了這種……
杜維明：我舉個有趣的例子。比如在紐約，有人在資源的利用上完全全球化，每月到世界各地旅游，但也有一大批住在紐約的人從來沒有離開過波士頓到曼哈頓。所以，住在同一個公寓里，有的時候全球化了，有的是完全不出門的秀才，但也不一定不知道天下事。這個情況不僅是全球的，現(xiàn)在在各個地方，甚至同一個大學(xué)，有的用互聯(lián)網(wǎng)，有的現(xiàn)在還在用抄寫，這個差距會越來越大。
更值得注意的是，我們不要把素材與信息混為一談。信息有很重要的因素，但信息本身不是知識，怎么把信息組合成知識還有非常復(fù)雜的過程。更重要的是人類賴以生存的很多實際上是智慧，人生的智慧，人與人相處的智慧，或者基本的價值，它與知識之間有距離。如果我們把素材與信息混為一談，把信息與知識混為一談，把知識與智慧混為一談就糟糕了。
信息社會可以發(fā)展很多素材，很多信息甚至很多知識，但問題是智慧。現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象，特別是在美國這個社會，有三種從遠(yuǎn)古、新石器時代就賴以生存的基本智慧，一個是聽的能力，一定要會聽才能真正有智慧，中文中“圣”字，繁體字有一個耳，意思是能聽的。我們看佛，釋迦摩尼耳朵很長，要聽別人的話，信息社會常常因為信息來往太快，都是電訊的，聽的能力減少了，這很危險的。
第二個是人與人的直接溝通，就像我們現(xiàn)在這樣，面對面。信息來往不是真正、真實的，大半是虛擬的。有人開玩笑說虛擬和真實的一樣，我說虛擬和真實的距離太大了。真正的友情，現(xiàn)在有些上網(wǎng)以后，大家談愛情，談情說愛都通過這個，但是你忘了，所有對方對你的了解都是你提供的一個虛擬的信息，沒有面對面的溝通。因為面對面才能心靈上溝通，我們說體之，是體驗之。甚至把所有的背景材料都掌握住了，沒有經(jīng)過面對面的溝通，不可能有真正的友情。再來一代人傳下來的人生智慧，每一代人都必須經(jīng)過，沒有捷徑可循，再有高明的信息，這種智慧不能發(fā)展。這種情況下，也是信息社會第一個課題，造成非常多的可能性，現(xiàn)在很多年輕人一上網(wǎng)以后，等于耳朵八方，目觀四方，很多信息同時進(jìn)來，好象沖浪一下。但我自己的感覺，上網(wǎng)以后，原來想查的東西，最后出來的時候就距離很大了，因為太多吸引人的東西會出來。但是要注意，如果不小心，它可能變成一種陷井。怎么樣能夠把信息正確對待，是大家應(yīng)該同時要發(fā)展出來的一種新的故事。
董嘉耀：剛才我們播出的是曹景行先生對美國哈佛大學(xué)杜維明教授專訪的上半部分，有關(guān)這個專訪的下半部分，我們將會安排在下一次的時事開講節(jié)目中播出，敬請各位留意，各位的時事開講節(jié)目就到這里，祝各位晚安！
杜維明講座筆記整理
時間；98年11月20日（周五）下午2：30
地點(diǎn)：復(fù)旦大學(xué)相輝堂
主講：杜維明（美國人文學(xué)院院士）
一、三個背景的了解
1、從文明的對話角度來討論問題。即使亨廷頓所謂的"文明沖突"存在，也應(yīng)加強(qiáng)文明間對話，而且對話顯得更為重要。提出儒家人文精神并不是與西方文明抗衡，而是要相互促進(jìn)。
2、現(xiàn)代性中的傳統(tǒng)問題。各地不同的現(xiàn)代性與各地傳統(tǒng)都有很大關(guān)系。希望打破現(xiàn)代──后現(xiàn)代的思維模式。（福柯，德里達(dá)也曾注意到這個問題。）
3、扣緊人文學(xué)角度。在中國傳統(tǒng)上是文科──文、史、哲、人類學(xué)、社會學(xué)、心理學(xué)等--是指較突出文化側(cè)面的學(xué)科。人文學(xué)不是可以量化的社會科學(xué)，且不象自然科學(xué)那樣日新月異，它具有很強(qiáng)的積累性。
應(yīng)在以上三個背景之上討論儒家精神、人文精神。
二、四個向度
以前把儒學(xué)看作道統(tǒng)（身心性命之學(xué)）、學(xué)統(tǒng)（學(xué)術(shù)）、政統(tǒng)（經(jīng)世致用），應(yīng)當(dāng)超越這種看法。
1、儒家現(xiàn)象在時間跨度上很長。不能只從第六世紀(jì)（孔子）開始算起，這與猶太教十分相似。可以想象孔子既不是創(chuàng)始者，也不是人格典范。儒家三期劃分：（1）先秦~兩漢，從曲阜的地方文化到文化主流；（2）唐末宋初~清，從中華民族的重要資源到東亞共同擁有，如日、韓等國；（3）第三期實際上還是一種期待，希望儒家文化在西方文化沖擊下，揚(yáng)棄糟粕重新發(fā)展，是否可能成為世界文化的主要部分？
2、放在比較文化學(xué)角度。中國儒學(xué)與韓國、日本、越南等地的儒學(xué)各不相同。儒學(xué)傳入韓國是在14世紀(jì)。14~15世紀(jì)李退西發(fā)展"四端七情"說，引起韓國討論理與氣的傳統(tǒng)。韓國儒學(xué)很重情，日本則重忠不重孝。越南儒者大多是愛國志士，突出表現(xiàn)是反華，反對中國的大國沙文主義。
3、從不同學(xué)科角度看儒學(xué)的面貌也各不相同。朱維錚認(rèn)為中國各歷史時期的儒學(xué)均各有不同。人類學(xué)家看儒學(xué)大多是看其所起的積極或消極作用。
4、從不同社會階層看儒學(xué)。儒學(xué)不僅有大眾的一面，也有精英的一面。許多極力批評儒學(xué)的人在本質(zhì)上卻也是儒家的。儒家的許多價值是通過不識字的母親傳給下一代人的。
從哲學(xué)的人類學(xué)角度來理解儒學(xué)。其一，一定要尊重歷史，歷史本身是復(fù)雜的現(xiàn)象；其二，要理解文化，從世界宗教的角度來看中國儒學(xué)。許多在中國看來大逆不道的行為在日本或許是很正常的。（如日本在17世紀(jì)提出"生父殺了養(yǎng)子"應(yīng)如何的問題。日本的回答是殺了生父。日本人也認(rèn)為如自己孩子不成器，則要叫別家的孩子來繼承。]）其三，要重視學(xué)術(shù)及前人的學(xué)術(shù)成果。如社會家調(diào)查結(jié)果顯示最體現(xiàn)儒家精神的是漢城，其次是香港、臺北、浦東為最末。對各種科研作出的成就要給予學(xué)術(shù)上的尊重；其四，要分清層次。比如接受孟子、批判荀子，但還應(yīng)重視荀子。
三、儒家人文精神須包括四個側(cè)面：個人、社群、自然、天道。從理想的角度來看應(yīng)是，個人與群體互動；人和自然交融；人與天道交感。
1、個人在古代已發(fā)展出自己的主體性。許多人認(rèn)為儒家沒有主體性。子復(fù)曾以德抗位，這已不僅是德性主體，而是個人尊嚴(yán)。
2、只要有三個人就可以組成社群，由此擴(kuò)展到全球，"修身齊家治國平天下"的觀念中，家與國之中沒有社會。中國的社會空間完全空缺嗎？不是，每一個側(cè)面都被填補(bǔ)。如廟會等。歐洲中世紀(jì)各城堡之間十分危險，而中國則完全無這種危險，中國有各種方式的聯(lián)網(wǎng)，如家教、山西票號、社群的概念可以層層外推。中國的公平概念是相對的，如國家面對全球而言還是"私"。如何發(fā)展個人與群體的互動，在儒學(xué)中有豐富資源。
3、個人與自然的關(guān)系：持久和諧。自然是不是天道？人能否與天道相感應(yīng)。儒家可以用圖形表示：同心圓。最外向外開放，這需與縱向的精神聯(lián)系起來。身體、心智、靈覺、神明，這四種每一個人都有。個人與自然、與天道的關(guān)系和個人的深層理解相關(guān)。如道德哲學(xué)要與藝術(shù)、美學(xué)結(jié)合起來。畫家要畫山則要入山住，而不僅是素描。許多人認(rèn)為能代表人文精神的只有從文藝復(fù)興以后的理性精神。幾乎所有團(tuán)體、公司形式都是從其中興起，且背后還有自由、民主、博愛、法制等人文精神。一般理解儒家是倫理的人文精神，與血緣、宗族、小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、男權(quán)等相關(guān)，一般應(yīng)用自由等把它們洗刷掉。但我們是否與傳統(tǒng)文化還能有互動關(guān)系？我們要對傳統(tǒng)資源有正確的認(rèn)識。
現(xiàn)代性的三方面：市場經(jīng)濟(jì)、民主政治、個人主義。我曾在課上把兩種價值并列起來供選擇：理性與同情、公益與自由、法制與禮教、權(quán)利與義務(wù)、作為個人的人與作為人際關(guān)系中的人。七年前選擇自由、理性、法制、權(quán)利、獨(dú)立的人占75%以上。今年4月選擇公益與自由的幾乎一樣多，但選擇同情、禮教的已多于理性與法制；權(quán)利與義務(wù)的選擇率為55%和45%，而已有50%的人選擇了作為人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中的人。
近幾年來有幾個原因使學(xué)術(shù)界重視人文精神。
1、生態(tài)環(huán)保意識加強(qiáng)。登上月球使人類感到應(yīng)同舟共濟(jì)，出現(xiàn)新的人文主義。（與啟蒙心態(tài)下的人類中心主義不同）。使人與自然、天道關(guān)系接近。
2、女性主義，其基本概念是男女平等。許多方面都要徹底改變，包括大學(xué)教育、權(quán)力結(jié)構(gòu)、生活、命名、家庭觀念。這方面發(fā)展較好的有北歐、西歐、北美。拉美、東亞均不好。因此要突出同情，注重人際關(guān)系，考慮下一代，重整體性、和諧的重要。儒家是男性中心主義，其" 女子與小人難養(yǎng)也"，"近之則不遜，遠(yuǎn)之則怨"的論點(diǎn)不是性別論說，而是一種政治論點(diǎn)。但男性中心主義傾向的確根深蒂固，若不改變，在未來有困難。
3、宗教多元。不同宗教傳說的出現(xiàn)，為與基督教、回教對話提供了契機(jī)。當(dāng)儒學(xué)參與時，宗教界線變得模糊，可以有儒家的儒教徒、回教徒，使情況復(fù)雜。儒不是一般宗教，而是一種理念，是社群的倫理、公眾知識分子的出現(xiàn)，關(guān)切政治、參與社會、體現(xiàn)人文價值。除科學(xué)外須培養(yǎng)文化能力、倫理智慧、公眾知識分子為學(xué)者提供從事的環(huán)境。公共知識分子目前資源不豐富，不完全是俄國提出的知識分子概念。這種觀念與中國的"士"，日本的"武士道"、越南的"讀書人"、韓國的"士林"很契合。因此現(xiàn)在是儒家發(fā)展的契機(jī)。
|
|
|
|
yxl@guoxue.com 