談話者：

　　云　浩　學(xué)者、古詩(shī)詞人，中央美術(shù)學(xué)院課程教授。

　　陳雷激　古琴家指揮家，曾于2008年奧運(yùn)會(huì)開幕式演奏古琴。

對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)

　　云浩：我自不量力，想做個(gè)復(fù)興中國(guó)文藝的事，就琴棋詩(shī)書畫，那古琴，用我的話說：占天下文先，所以先找到你老兄。

　　陳雷激：我這有一款特別好的香，我給你點(diǎn)上。我都舍不得點(diǎn)。叫做半尺，這個(gè)香有七百多年的歷史，是宋朝的一個(gè)秘方，就這么幾根。因?yàn)檫@個(gè)香買不到，它這個(gè)故事很有意思的。當(dāng)年有一個(gè)日本的一個(gè)寺廟著火災(zāi)，其中一個(gè)僧人被燒傷了以后呢，寺里面就剩他一個(gè)了，那廟里說，你就不要出家了啊，這樣你就給寺廟做香，我跟你簽個(gè)合約，你就每年供寺廟香。然后呢，寺廟里面的所有的供奉就是你負(fù)責(zé)采購(gòu)什么的，但是香你得白送，給他一個(gè)秘方，送他的。然后呢，方丈死了，接著跟這個(gè)做香人簽一個(gè)合約，然后做香的人死了，他的兒子再跟方丈再簽。七百多年這個(gè)合約有這么一摞，永遠(yuǎn)沒有變過。據(jù)說還有二三十年就做不了了，因?yàn)樵蠜]有了，它里面有什么瑪瑙，你點(diǎn)你就知道了。好，你開始吧。

　　一點(diǎn)通天下

　　云浩：那天我跟龔一先生聊的時(shí)候呢，我是從這么聊起的，因?yàn)槲乙郧皩戇^一篇小短文。文章的名字叫《孤月枯山》，我理解的古琴呢，可能是從相對(duì)我們外行人的一個(gè)角度開始。就是我把它的這種美呀，歸結(jié)為這么幾點(diǎn)。

　　一呢，我認(rèn)為所有東方體系的審美如果用邏輯學(xué)里或者用這種象形的語(yǔ)言，叫點(diǎn)式線型結(jié)構(gòu)。關(guān)鍵是對(duì)點(diǎn)的審美。而西方是對(duì)空間的審美。

　　我先拋開琴不說，從棋說起。我是圍棋業(yè)余五段，我在這塊有點(diǎn)小發(fā)言權(quán)。你看西洋人的那個(gè)棋是放在空格里的，我們的圍棋是放在點(diǎn)上的。而且呢，比方說你國(guó)際象棋里頭，你什么叫占優(yōu)勢(shì)了？就是你的這個(gè)開局成的這個(gè)扇面，占的這個(gè)空間支撐出的架構(gòu)更開闊，你這叫優(yōu)勢(shì)。那我們呢，比如說在這個(gè)1964年的全國(guó)個(gè)人賽上，胡榮華跟那個(gè)孟立國(guó)的一盤棋，胡榮華一個(gè)子不過河，孟立國(guó)全線壓上，雙車、雙馬、雙炮，各在胡榮華的陣營(yíng)里頭折騰了一番。到最后胡榮華一馬往河頭一躍，一子未過河，孟立國(guó)認(rèn)輸了。你按道理，按西洋人的那種解釋的話，這空間被這個(gè)對(duì)方占完了，你就一點(diǎn)空間優(yōu)勢(shì)都沒有，始終被壓制，輸定了，但中國(guó)人不講這個(gè)東西。

　　比方說寫詩(shī)，你看西洋人的詩(shī)他不管十四行體呀，還是抒情詩(shī)呀，就是他總是會(huì)以這種整個(gè)文章的這種字句的羅列、排列構(gòu)成一種整體的美感，像一個(gè)編織物的織體的這種美，這個(gè)美和西方音樂是一樣的。那么你在這里面并不會(huì)說你欣賞了哪個(gè)具體詞，你覺得這字詞有什么意義，當(dāng)然也和他的文字本身有關(guān)系。但是你看我們中國(guó)的詩(shī)詞，“春風(fēng)又綠江南岸”一個(gè)綠字啪一過來，一個(gè)點(diǎn)，啪，把整個(gè)的一首詩(shī)點(diǎn)燃。文字方式這就更不用說了，我們的每一個(gè)文字就是一個(gè)方塊的點(diǎn)。那么我當(dāng)時(shí)舉的例子也是舉過古琴的例子。

　　陳雷激：你就講琴，你別跟我講別的，別的我不懂。

　　云浩：好，我就談琴，你欣賞的依舊是這個(gè)點(diǎn)與點(diǎn)之間的一個(gè)關(guān)系，你欣賞西方音樂，它是一個(gè)龐大的織體。而古琴是這個(gè)“點(diǎn)”的豐富性，比如說，你們的指法之豐富，是其他樂器比不了的，就一個(gè)音就要把它體現(xiàn)到無(wú)窮變化，這就是對(duì)點(diǎn)的研磨。這是我的第一個(gè)對(duì)古琴的理解吧。

　　另外呢，中國(guó)文化從來以境界劃分高下，書法也是這樣講，這個(gè)字寫到最后屬于這種技巧方面的東西就那么兩下子，剩下的你就是書寫的一個(gè)境界了。圍棋也是，在算路，大局觀的深處，是比試著境界。你看寫詩(shī)不是也是這么講嗎，尤其王國(guó)維把這個(gè)詩(shī)稱為就是詩(shī)以境界為最上。其他才是什么技法呀，這個(gè)格律怎么樣，這個(gè)遣詞造句呀，聲韻。那么琴、棋、詩(shī)、書、畫都講境界。古琴呢，我沒有發(fā)言權(quán)，這五個(gè)里頭我就不會(huì)玩兒它，只會(huì)聽，畢竟是門外。但是我想古琴用我的推測(cè)，也是一個(gè)講境界的東西。

　　一技近乎道

　　陳雷激：你說得有點(diǎn)道理，我想聊另一個(gè)東西，談?wù)勎易罱母惺埽覄倧奈覀儠夯貋怼Ｎ矣X得啊，你別說詩(shī)書畫了，我告訴你我在書院里面見我們那個(gè)員工澆大糞的動(dòng)作我都覺得是藝術(shù)，我認(rèn)為任何東西，當(dāng)它這個(gè)生命到位的時(shí)候，他在做這件事的時(shí)候完全投入，甚至達(dá)到他與天地人合一的時(shí)候，那就是一種藝術(shù)，那就是美的要命。

　　云浩：你主要是在說“技近乎道”，這應(yīng)該是莊子說的，對(duì)吧？就是他當(dāng)然舉了一個(gè)庖丁解牛的例子，還有就是老子看見一個(gè)老頭用那個(gè)竹竿沾蟬，他可以在那個(gè)竹竿頂上立三個(gè)球不倒，于是老子說，此人就是個(gè)得道高人。你看西方人，絕不是說你是一個(gè)磨咖啡的師傅你可以跟尼采并列在一起，你的名字可以并列在尼采那里面。但是中國(guó)就這么講，就是一個(gè)某種技藝達(dá)到頂尖的人物，這人就是一個(gè)得道之人，他并不亞于這些老子、孔子、莊子。

　　陳雷激：這個(gè)你說得對(duì)，但是其實(shí)現(xiàn)在的社會(huì)恰恰相反，反而西方現(xiàn)在保留了特別好的家族的傳統(tǒng)，譬如做面包的就做面包，做蛋糕的。比如說我在巴黎住的時(shí)候，我們樓底下那一家，他們那已經(jīng)幾百年了，就有那個(gè)草莓蛋糕，我告訴你就是誰(shuí)也做不過他，像秘方一樣就是特別好。就是說他們會(huì)就是作為每一種藝術(shù)。

　　你剛才說的是我們中國(guó)傳統(tǒng)的，但是中國(guó)現(xiàn)在不是，現(xiàn)在中國(guó)的農(nóng)民工都要唱歌，都要上春晚，這個(gè)是非常不好的誤導(dǎo)。其實(shí)農(nóng)民能種好地是很重要，我也想種地，我只不過我還沒這個(gè)天賦呢，各安其命，我只會(huì)彈琴，別的都不會(huì)，我很可憐。

　　云浩：說得好啊。無(wú)人安其事以求其道，都在學(xué)著如何一夜暴富，土鱉橫行，妓女滿街，這就是一個(gè)文化妓女時(shí)代。

　　陳雷激：有本書誰(shuí)寫的我忘了，說民國(guó)之后再無(wú)大事。就是我覺得在那個(gè)時(shí)候人還敢說說話，敢積極地做點(diǎn)事兒，但是現(xiàn)在就是你說要文化復(fù)興，因?yàn)槟悻F(xiàn)在就是做這個(gè)傳道或者書寫，其實(shí)真正復(fù)興是要人的覺悟，就是說現(xiàn)在我們追隨的這種西方的價(jià)值觀其實(shí)是錯(cuò)誤的，我覺得人類應(yīng)該認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。像老子提出來的這個(gè)道法自然，就是人與自然的這個(gè)和諧，現(xiàn)在中國(guó)講究和諧，但是大家理解的可能不太對(duì)。都認(rèn)為和諧是說不要有反對(duì)聲音，其實(shí)不是反對(duì)，就是任何，我們前兩天不是書院在做太極拳的訓(xùn)練，其實(shí)……

　　云浩：其實(shí)和而不同才叫和諧。

　　陳雷激：對(duì)，就是說那個(gè)老師他覺得提了一個(gè)非常好，因?yàn)楹椭C最早是他提出來的，就是因?yàn)樵谔珮O拳里面。就是任何促使事物分裂的都是不好的，只有促使它和諧的才是好的。這人類基本上都是在一個(gè)著了火的房子里，人在里邊打架呢還，互相在爭(zhēng)斗。因?yàn)檫@個(gè)房子就快沒了，你還在里面打。

　　所以，你看那個(gè)叫什么？宇宙，它很和諧。地球毀滅的話宇宙就是會(huì)稍微動(dòng)一動(dòng)，它會(huì)非常很好的自己調(diào)節(jié)的，人類沒這個(gè)，宇宙是偉大的，它說你這地球算什么？那么小。人類也一樣，就是說我覺得人其實(shí)最美的生活……我以前說實(shí)話出生在上海，后來去了巴黎，后來回到北京，都是在大城市，我沒有體驗(yàn)過一種真正的，真的和土地在一起的生活。

　　就是我一接觸到這樣的生活有一種感動(dòng)，就是，哎呀，我覺得太美了。就是那種你能感受到這個(gè)四季的變化，而且土地是特別的恩賜，就是說比如天熱的時(shí)候它就有西瓜，給你解暑。那個(gè)水呀，很奇怪，井水，冬天是熱的，夏天是涼的，它這個(gè)陰陽(yáng)結(jié)合的特別好，什么季節(jié)就會(huì)給你什么樣的，它補(bǔ)充你的能量。所以現(xiàn)在我們說吃東西呀，反季節(jié)是特別不對(duì)的，西瓜你看我們現(xiàn)在吃，飯店里吃，不管什么季節(jié)到最后上盤西瓜呀，西瓜，現(xiàn)在哪有西瓜呀？對(duì)不對(duì)？這樣種出來的。

　　所以中國(guó)現(xiàn)在，菜沒菜味，肉沒肉味，人就沒有人味。

　　云浩：說得好。

　　陳雷激：吃都吃錯(cuò)了，你想想看，人問題就大了嘛，對(duì)吧？

　　像我們吃的全是變異的一些東西，所以人，現(xiàn)在人的很多毛病都是病從口入，所以首先吃要吃得健康、自然。然后琴啊，這種琴棋書畫這樣的就是藝術(shù)，這種當(dāng)然是人的一個(gè)更高的追求，當(dāng)你都完善了一個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的時(shí)候，為什么我們叫躬耕書院，就是耕作是基礎(chǔ)的，耕作要親自，耕也有耕讀的意思，所以呢就是，希望能夠重新回到一種傳統(tǒng)的生活方式，就是這種理念。然后呢，而且我們今年就是不加化肥農(nóng)藥的畝產(chǎn)一千多斤，外面那個(gè)加了化肥的才九百多斤。

陳雷激主持的浙江麗水《躬耕書院》

　　云浩：你對(duì)這個(gè)躬耕的領(lǐng)悟和古琴有直接關(guān)系嗎？

　　陳雷激：這個(gè)沒有，因?yàn)檫@個(gè)書院其實(shí)不是我做的，我是碰到一個(gè)朋友，他做的，然后他很感動(dòng)我，他當(dāng)時(shí)只是做了那一桌飯，吃的就是那個(gè)種的地里出來的菜呀，確實(shí)不一樣。他讓我去當(dāng)院長(zhǎng)什么的。然后書院現(xiàn)在也有更多的朋友去參觀呀，然后學(xué)習(xí)。我們認(rèn)識(shí)好幾個(gè)朋友，看了以后大家都很感動(dòng)，大家自己都去租點(diǎn)地呀。因?yàn)槲覀冊(cè)谙耄袊?guó)現(xiàn)在已經(jīng)有錢的人挺多了，那個(gè)至少有，我想有多少呀？有三億中產(chǎn)階級(jí)差不多，我們想只要有個(gè)一千萬(wàn)人，每個(gè)人去管個(gè)村的話，中國(guó)農(nóng)民問題解決了。中國(guó)最早就是靠這種鄉(xiāng)紳階級(jí)在管理整個(gè)國(guó)家的，對(duì)，因?yàn)榈拇_農(nóng)民呀，他們教育呀各方面還跟不上，其實(shí)他到處都是寶，但是他們……

　　云浩：你是劉少奇復(fù)辟呀。

　　陳雷激：沒有，就是。所以我們就是說我們不是提倡任何的主義或者說，只是就是想讓大家能夠知道更好的一種生活方式。只有你生活過了，體會(huì)到了，你才會(huì)反省。

　　就像我每次從那邊回到這里來的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)我是住在水泥里面的，就跟小鳥那種籠子里一樣，那么高，本來還覺得挺美，那天我看那個(gè)國(guó)貿(mào)，那個(gè)什么中央電視臺(tái)呀，原來覺得這種建筑還很美，還可以欣賞，現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)那個(gè)就是籠子。就是人類其實(shí)沒什么進(jìn)步，造這種房子其實(shí)也就代替了過去住在山洞里呀，對(duì)吧？發(fā)明了汽車也就代替了馬，交通工具，沒有什么進(jìn)步，人類唯一留下的可能就是藝術(shù)上的一些東西，藝術(shù)創(chuàng)作，這是人類創(chuàng)作的，別的都不是。沒有什么價(jià)值。

　　一聲嘆古今

　　云浩：我們回到古琴上。剛才我提到，就是說古琴的審美方式，我還說了一個(gè)東西我那個(gè)文章是這么寫的，這個(gè)我肯定要向你請(qǐng)教了。就是說古琴的美在于操琴的這個(gè)人他的這種與紅塵隔絕后，產(chǎn)生的這種自我的獨(dú)特性。就是至少我這么看吧，你看我聽古琴，我覺得第一個(gè)它表達(dá)的一種情緒我們用最簡(jiǎn)單的，或者說直白的語(yǔ)言去說的話，它表達(dá)的是一種內(nèi)心的孤單，至于這個(gè)孤單被上升到什么境界，那個(gè)再說。

　　陳雷激：你說到這個(gè)東西呢，我可以告訴你嵇康曾經(jīng)有一篇文章叫做《聲無(wú)哀樂論》。聲音它是自然發(fā)生的，你覺得孤單你就孤單了，有人聽了還高興呢，你明白吧？

陳雷激家中懸掛的四張古琴

　　古琴，現(xiàn)在探討的是為什么大家覺得古琴好聽，其實(shí)是這個(gè)問題，為什么跟別的樂器不一樣。這個(gè)我可以跟你解釋。首先古琴它振動(dòng)的這個(gè)音域呀，聲音是通過音頻，產(chǎn)生音頻被人耳朵接受的。它這個(gè)音頻的高度是人聽著最舒服的音區(qū)。這個(gè)音區(qū)呀，它如果是很尖的就會(huì)聽得讓人很難受，對(duì)不對(duì)？為什么小提琴你看高音聽著，但是它很抒情，但是它高音很激昂，對(duì)吧？首先古琴這個(gè)音區(qū)很舒服。然后呢，畢竟是一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)文化的一個(gè)樂器，所以呢它，你無(wú)論聽過沒聽過，在血液當(dāng)中你有這種傳統(tǒng)文化的存在，跟外國(guó)人聽不一樣，中國(guó)人聽以后感覺會(huì)不一樣。所以?shī)W運(yùn)會(huì)為什么選擇古琴作為開場(chǎng)的音樂，它就是這一根弦既要撥動(dòng)中國(guó)人，也要鎮(zhèn)住外國(guó)人，對(duì)吧？所以這個(gè)音區(qū)，當(dāng)時(shí)我們考慮這第一聲就選擇什么音區(qū)，這個(gè)很重要。

　　所以呢，它首先是很舒服，這個(gè)聲音聽著，對(duì)吧？然后它的確，它在中國(guó)歷史上屬于士大夫階層玩的一個(gè)樂器，它不是民間音樂呀，紅喜白事去走走場(chǎng)，像嗩吶或者什么。所以有很多文人給它去研究，它也是歷史上最早有譜子記載的一個(gè)樂器。最早的譜子在唐朝，原本在日本，中國(guó)都沒有，后來是翻印回來的。你想想看這是早于西方，所以它有很多歷史價(jià)值在里面。再加上，我覺得是國(guó)家的重視。過去古人玩兒玩兒，也就是朋友之間玩兒玩兒，對(duì)吧？它沒有一個(gè)專業(yè)的團(tuán)體去保護(hù)它，那是建國(guó)以后，的確是國(guó)家挺重視這個(gè)樂器的，文化大革命那時(shí)候江青還組織過古琴研究小組呢。

　　云浩：是鋼弦還是絲弦，還折騰了半天。

　　陳雷激：對(duì)，折騰了半天，然后想改革。包括老一代古琴家管平湖先生，那個(gè)查阜酉先生，吳景略先生，他們做出很大貢獻(xiàn)。就是說管平湖先生打了好多曲子，就是嵇康都說那個(gè)“廣陵絕響”等等，我們現(xiàn)在彈的廣陵散是管平湖先生打譜打出來的。

古琴師管平湖先生

　　所以，古琴音樂它譜子有三千多首的，記錄的譜子有三千多首。那我們現(xiàn)在能彈的也就一百首，因?yàn)樗枪抛V，有些節(jié)奏各方面都不是，需要高手去翻譯，所以這其實(shí)是一個(gè)很大的工作量。小曲兩三月，大曲一兩年，你知道吧？這個(gè)人要把這一個(gè)作品彈好的話。但是呢，你通過古琴音樂可以了解當(dāng)時(shí)的音樂現(xiàn)象。我現(xiàn)在也做一些打譜工作，譬如我前段時(shí)間整理了一個(gè)《古風(fēng)操》，我就覺得就像一個(gè)樂隊(duì)作品，古代肯定有樂隊(duì)的，祭祀也好，一些活動(dòng)，大型的活動(dòng)。但是呢，別的樂器都沒有記譜法，對(duì)吧？比如一個(gè)古琴家他感受到當(dāng)時(shí)的一種環(huán)境的時(shí)候，他就寫了一個(gè)古琴曲，然后用古琴譜記下來，這就是歷史價(jià)值。

　　云浩：那個(gè)是工尺譜嗎

　　陳雷激：不是，工尺譜它是后來的一個(gè)譜子，它是對(duì)別的樂器都有用的，它是一個(gè)記譜方式。

　　云浩：古琴的一個(gè)記譜我看寫的就是手法之類的。

　　陳雷激：古琴最早是叫文字譜，那個(gè)像《幽蘭》這首曲子，就是現(xiàn)在這個(gè)，它就是文字，就是記錄一些具體手法。它這是用靠文字告訴你手在什么地方，怎么彈，就是像本書一樣。到宋朝的時(shí)候才改成減字譜，然后1425年朱權(quán)出的《神奇密譜》，開始古琴進(jìn)入了一個(gè)出版的一個(gè)高潮期，有很多琴，大家都出版了。

　　包括像現(xiàn)在我覺得也是一個(gè)文化復(fù)興的時(shí)候，有很多古琴家都出版了自己的琴譜，把自己習(xí)慣的演奏的一些，因?yàn)槊恳粋€(gè)琴家彈的同樣一首曲子，彈的方法不一樣，所以每個(gè)人都有出版自己的譜子。所以我現(xiàn)在就在研究這個(gè)問題，就是說怎么樣記譜要準(zhǔn)確，不要再犯古人的錯(cuò)誤，對(duì)吧？也不是說古人的錯(cuò)誤，就是說古人，你看古琴譜里面沒節(jié)奏，那是為什么？難道古人那么笨嗎？沒有節(jié)奏嗎？也不是，就是說因?yàn)楣徘俚墓?jié)奏很難記，的確，你要掌握它的韻味的話，它很難記，最后他就不記了，然后由老師教一教，就行了，告訴你指法在哪兒，然后你聽熟了。也是因?yàn)檫@個(gè)樣子，所以才會(huì)有各個(gè)流派，同樣一個(gè)譜子可以各種各樣的彈。但是這個(gè)演奏的方式方法又取決于樂器本身的構(gòu)造。比如以前是絲弦就會(huì)那樣彈，因?yàn)槿魏螙|西審美都很重要在這。絲弦它出這樣的聲，所以那樣彈就好聽。但有的時(shí)候是鋼絲弦，就會(huì)改變，那現(xiàn)在我們這個(gè)是在提升，那個(gè)有過很多的改觀了。

　　云浩：那我的剛才的那個(gè)觀點(diǎn)你是同意嗎？就是這個(gè)東西是，怎么講？它是不能跟世俗所接壤的，就是這個(gè)士大夫階層互相之間做雅集的這么一種。

　　陳雷激：我覺得是那你就把這個(gè)世界分成了幾個(gè)層面了，對(duì)吧？世俗層面，高尚層面，我覺得不是，難道為什么你不能把世俗變成高尚呢？我覺得古琴是可以在為大眾所接受的。那你要奧運(yùn)會(huì)，你不向全世界展示了嗎？我相信沒人說不好啊，對(duì)不對(duì)？只不過每個(gè)人的領(lǐng)悟能力不一樣。我還在村里給農(nóng)民彈琴呢，給那個(gè)做園林的或做什么，他們做飯的，他們聽完以后很有感受的，說陳老師彈的琴跟我們做的一樣，虛虛實(shí)實(shí)，真真假假，這個(gè)體會(huì)，每個(gè)人體會(huì)不一樣的。每個(gè)人就和他的這個(gè)職業(yè)聯(lián)系在一塊，其實(shí)每一行都是藝術(shù)，做好的話。

　　一曲各流水

　　云浩：還有一個(gè)小問題。我是這么敘述古琴音樂的，它之所以就是說它相對(duì)于那種交響樂它這么簡(jiǎn)單，曲子就這么一首，一傳一千年，一傳八千年，怎么回事兒呢？我是這么在敘述的。

　　陳雷激：好，你說。

　　云浩：就是比如說同樣一首《流水》，我們現(xiàn)在就是簡(jiǎn)單一分，比如說九個(gè)流派呀，你是虞山的，你是這個(gè)諸城的廣陵的。但是每一個(gè)流派又是那么多人，我的語(yǔ)言是這么說的，就是說一個(gè)不同的古琴師就是一首不同的《流水》，古人為什么沒有把一個(gè)非常精準(zhǔn)的、刻板的東西，像西方人那樣：這地方情緒激昂的，然后音值多長(zhǎng)，甚至鋼琴用不用踏板都給你寫起來，而古琴恰好相反，就是為了你把每個(gè)人的獨(dú)特性加進(jìn)去，所以每一個(gè)古琴師，就是一首古琴曲。就是因?yàn)檫@種，它的千變?nèi)f化的不同，像中國(guó)人的這種不同一樣，所以這個(gè)藝術(shù)的獨(dú)特魅力在此。

古琴師吳景略先生

　　陳雷激：這個(gè)不光是古琴，這個(gè)就是中西文化的差別。中國(guó)就是用孔子的話說叫做“溫故而知新”，他不在于去學(xué)太多的東西，但是他在一個(gè)東西非常深的去研究。譬如一本書，《紅樓夢(mèng)》每個(gè)人都看，就一輩子就看這一本就夠了，然后大家都來解釋這一本書。彈琴也一樣，你看真的大家彈也就那么幾個(gè)老師彈，但是每一次，包括我每次彈我都覺得不一樣，我小時(shí)候彈的和我相信以后老了彈，會(huì)更不一樣。

　　所以呢，我們喜歡在一個(gè)東西里面更深的去研究，往下走。而西方呢，它不一樣，西方呢，它比較講究個(gè)性，他是每個(gè)人有一個(gè)東西。所以呢，就是學(xué)西方音樂的人都有點(diǎn)土，他等他把所有東西學(xué)一遍以后他就變老了已經(jīng)。真的，這就很難，所以很不一樣，它是……

　　云浩：你看我這么解釋對(duì)不對(duì)呀？就是說我們中國(guó)人會(huì)激賞你的獨(dú)特，比如說這《廣陵散》，我們就先假如這曲子就是嵇康本人做的曲子，那么他激賞你的是，你彈的是和嵇康不同的境界。但是西方人的演繹方法，至少我們現(xiàn)在知道的，你要最大限度的還原這個(gè)作者的語(yǔ)境，是你演奏家的一個(gè)任務(wù)。就是你不管海菲茨，還是奧依斯特拉赫，你到了這塊兒，這個(gè)就應(yīng)該表達(dá)這個(gè)情緒，你不能以你個(gè)人的風(fēng)格去代替了作曲者的情緒。但中國(guó)人會(huì)用一切方法讓你自己的境界加在里面，對(duì)嗎？

　　陳雷激：也對(duì)，也不對(duì)。的確是中國(guó)音樂更容易那個(gè)把原來作品變成自己的作品來演奏，這是的確是這樣的，自由度更大一點(diǎn)。但是作為表演藝術(shù)，或者是作為一個(gè)職業(yè)的演奏家，其實(shí)我們現(xiàn)在也比較講究就是說，譬如《流水》，對(duì)吧？你不能彈出別的音樂來，還是有一個(gè)限定的范圍這個(gè)作品。

　　云浩：對(duì)。

　　陳雷激：只不過我今天的心情我可以彈這首曲子，明天我彈那首曲子，這是我自己選擇的，就不是說所有的曲子我就適合我每個(gè)時(shí)刻的心情。然后在自由度上的確也是，可以說自由的范圍更大一點(diǎn)，在古琴音樂當(dāng)中。

　　西方的東西更嚴(yán)謹(jǐn)一點(diǎn)，但是嚴(yán)謹(jǐn)也并不一定不好，嚴(yán)謹(jǐn)彈其實(shí)傳承的更好。所以呢，就是說為什么我現(xiàn)在就是要提倡怎么盡量把譜子記準(zhǔn)確。當(dāng)然現(xiàn)在有很多方法，現(xiàn)在有錄音什么的就比以前的傳承就容易了。所以中國(guó)的文化其實(shí)在這個(gè)時(shí)代的發(fā)展應(yīng)該是很快的，因?yàn)榧夹g(shù)上來以后，而且我覺得中國(guó)的這個(gè)天人合一的這種道法自然的思想，在這個(gè)時(shí)代會(huì)有非常大的普及，因?yàn)檫@個(gè)世界需要。以前世界其實(shí)不太需要，因?yàn)橐郧把剑祟悰]那么糟，他的能量也沒那么大，有幾個(gè)先人先哲他們得到這種理念的時(shí)候，不是太多的人也需要知道。就是因?yàn)槿祟悓?duì)自然的影響不太大，而這個(gè)時(shí)代是已經(jīng)是到了必須的了。而且救這個(gè)時(shí)代的唯一的辦法，就是需要人類自悟、自覺、自省，沒有別的辦法。

　　云浩：你呢，恰好是有著一個(gè)漫長(zhǎng)的國(guó)外留學(xué)的背景，你又恰好是演奏古琴的，而且按你的級(jí)別呢，你又在你這個(gè)年齡層里算當(dāng)世一人。就是劃個(gè)等號(hào)在那邊就大約是，比方說馬友友、帕爾曼這樣的，那么你知道在這個(gè)四五十年代的時(shí)候唐君毅牟宗三他們提出過一個(gè)論斷，就認(rèn)為未來世界的文化實(shí)際上是以中國(guó)文化的復(fù)興，或者說是這種重歸的這種程度來決定的。換句話說，未來世界的整體的哲學(xué)核心，應(yīng)該是中國(guó)這一套哲學(xué)，甚至就是儒家哲學(xué)，你是怎么認(rèn)為的？因?yàn)槟阏脧奈鞣搅魧W(xué)回來。

　　陳雷激：是這樣，我覺得其實(shí)也并不是說一定要覺得自己本國(guó)文化有多么好，的確是因?yàn)槲覂蛇叾紝W(xué)過，稍微了解一點(diǎn)。我感覺就是說其實(shí)西方的東西它追求的是形，就是說中國(guó)的東西追求的有形，更有意，它在更上面，意。但是呢，西方這個(gè)東西正好彌補(bǔ)了，就像上帝創(chuàng)造人類，就這么一個(gè)地球，中國(guó)人看到這一半，人家看到那一半，而現(xiàn)在的交通發(fā)達(dá)讓我們都看到了。我認(rèn)為中國(guó)追求的東西高于西方的，它追求一種意境，追求一種更高的境界。但是下面那個(gè)東西呀，雖然不講究，其實(shí)中國(guó)人很多人是有的，無(wú)論是做什么。比如你說一個(gè)中醫(yī)也好，他比如中醫(yī)世家，如果他學(xué)了西醫(yī)以后再回來看中醫(yī)就很不一樣了，他什么都了解了，具體的一些東西，而中醫(yī)某些問題就解決不了，除非靠經(jīng)驗(yàn)什么的。或者一個(gè)畫國(guó)畫的人，對(duì)吧？本來就是一筆勾一個(gè)人物，很簡(jiǎn)單。但是他學(xué)過西方的透視學(xué)、解剖學(xué)那個(gè)東西。

　　云浩：西方的繪畫。

　　陳雷激：他回來再畫那個(gè)里面的肌肉什么，但同樣是一筆，就很不一樣。我覺得包括現(xiàn)在很多西方人也在學(xué)習(xí)中國(guó)的文化，你別看這些中國(guó)的老子什么，西方人很多人都是一手一本的。就是大家都在互相學(xué)習(xí)，就看誰(shuí)的悟性比較高。

　　云浩：而且你剛才提到一個(gè)詞，就是說意。就是比如說詩(shī)詞，整個(gè)中國(guó)的詩(shī)詞和西方體系的不同是，在你讀完中國(guó)人的詩(shī)詞以后你會(huì)在腦袋里頭出來一個(gè)畫面，就像音樂有一個(gè)結(jié)像一樣，會(huì)有一個(gè)結(jié)像。那么這個(gè)意象的深遠(yuǎn)程度，這個(gè)意象本身的質(zhì)地，甚至百分之九十的決定了這首詩(shī)的質(zhì)地。

　　陳雷激：西方也有，應(yīng)該也有，就是說可能沒有講中國(guó)那么講究，就是中國(guó)可能就在，玩兒的就是，中國(guó)可能就是在玩兒這個(gè)沒有的東西的時(shí)候的藝術(shù)。就比如繪畫是空白的魅力，音樂是無(wú)聲時(shí)候的力量，它就覺得西方東西都比較實(shí)。你看油畫，對(duì)吧？它比較講究透視、光，什么一些很具體的技術(shù)問題。而中國(guó)人更講究意境，這個(gè)意境一說出來就很難說了，這個(gè)東西。

　　但是呢，你沒有這些技術(shù)如何表達(dá)意境，所以技術(shù)這一塊其實(shí)西方也是很重要，我覺得真的很重要這一塊。你說，大家說我琴?gòu)椀母鷦e人不一樣，或者什么，其實(shí)我覺得這要?dú)w功于我學(xué)習(xí)西方音樂，我把這個(gè)技術(shù)的問題解決了以后吧，再回過來你才有可能。所以做任何事，你比如繪畫也好、書法也好，或者什么任何，比如下棋，你定式背不出來，你這個(gè)基本功不行的話你如何談意境呀？是吧？

　　云浩：我境界高，我就是所有的棋都死了，我境界高。

　　陳雷激：哈哈，就是這必須就是說基本功啊，這個(gè)技術(shù)這一層面還是非常重要的。

　　云浩：換句話說，就是古琴也是以這種結(jié)出的意象來決定它的高下嗎？

　　陳雷激：那當(dāng)然了，而且古琴這個(gè)東西呀，其實(shí)人最后，為什么說彈琴重要的話還是人的問題。同樣一個(gè)音，我心中有什么，你聽的人才會(huì)有什么，如果我沒有，你不可能有。

　　云浩：好！

　　陳雷激：所以，然后呢，我這個(gè)意識(shí)的強(qiáng)大程度決定了你能接受多少。

　　云浩：好，太好了。

　　陳雷激：所以必須是你這個(gè)，同樣是一個(gè)音，那你一個(gè)小孩彈，他就是沒想到別的，就是音。

　　一派自西東

　　云浩：中國(guó)人講這種什么派系傳承，龔一先生就好像就是有點(diǎn)兒他跟誰(shuí)也學(xué)，你算是哪一派呢？

　　陳雷激：反正我就跟龔老師學(xué)的，古琴我沒有跟別的老師學(xué)。

　　云浩：是這么定位。

　　陳雷激：我也不知道。其實(shí)現(xiàn)在彈琴的人沒有派別，所謂派別是當(dāng)年交通不便的時(shí)候，四川人蜀派，虞山派常熟，那個(gè)廣陵是揚(yáng)州吧還是什么？當(dāng)時(shí)呢，因?yàn)榻煌ú槐悖@個(gè)一撥人在一起玩兒互相所影響的，就有一點(diǎn)風(fēng)格。

古琴師查阜西先生

　　云浩：換句話說，它就是因?yàn)榉忾]得來的。

　　陳雷激：對(duì)，封閉，然后現(xiàn)在交流，你說我現(xiàn)在住在北京那就是北派？我是學(xué)的時(shí)候上海學(xué)的，其實(shí)我們現(xiàn)在可以學(xué)各個(gè)流派的人的長(zhǎng)處，都可以。我覺得應(yīng)該是每個(gè)人有自己的演奏風(fēng)格，不應(yīng)該說我就是陳派或者說，因?yàn)槲規(guī)煶惺沁@個(gè)這個(gè)，然后我消化了以后變成我的一種演出風(fēng)格，對(duì)吧？你別把我歸到哪個(gè)派。我彈琴肯定廣陵派的人都不這樣彈，對(duì)不對(duì)？

　　云浩：你敢言說每個(gè)這個(gè)當(dāng)代的這些大琴家的長(zhǎng)短嗎？

　　陳雷激：這有什么不敢的。

　　云浩：那就，我們就，先說說您師傅吧，他的長(zhǎng)在哪里，短在哪里。

　　陳雷激：學(xué)生評(píng)價(jià)老師好像不太好吧？

　　云浩：那別的人你敢嗎？要不從李祥霆聊起。

　　陳雷激：我覺得不要評(píng)價(jià)某個(gè)人，我覺得就是要解決一個(gè)問題，就是說老一代琴家和年輕的人在學(xué)的過程當(dāng)中，有幾個(gè)階段的變化大家要引起注意。就是說古琴曾經(jīng)改革過，原來都是絲弦，具體時(shí)間不清楚，反正七幾，七十年代的時(shí)候，就是研究出來用鋼絲弦覺得聲音延續(xù)時(shí)間更長(zhǎng)。

　　云浩：但是出來那么多走手音，這個(gè)是孰短孰長(zhǎng)啊？

　　陳雷激：那我就問你，古鋼琴和現(xiàn)在的鋼琴，什么好呢？

　　云浩：當(dāng)然現(xiàn)在的鋼琴，那個(gè)聲場(chǎng)多可怕。

　　陳雷激：就是這個(gè)。我曾經(jīng)說過，浪漫派的產(chǎn)生就是當(dāng)年斯坦威造了第一架三角鋼琴，有踏板的，送給了貝多芬以后標(biāo)識(shí)著浪漫派的產(chǎn)生。為什么呢？它一個(gè)和弦出來以后，他一踩踏板那個(gè)聲音，嗡嗡嗡，它可以振動(dòng)，它有延續(xù)，你明白吧？原來你去看古琴音樂都是，差不多都是十六分音符，八分鐘，嗒嗒嗒，嗒嗒嗒嘀嘀，嗒嗒嗒嗒嗒，因?yàn)槁曇粲悬c(diǎn)兒?jiǎn)危褪青?/p>

　　云浩：它是沒混響，它空了。

　　陳雷激：因?yàn)樗瓉硎菗艿哪欠N弦。就是這個(gè)樂器改革很影響的，否則就不會(huì)出現(xiàn)李斯特和肖邦這樣的人。就是因?yàn)闃菲鞯母母铩?/p>

　　你看絲弦原來，絲弦的振動(dòng)時(shí)間很短的，你彈一下嘣，而且以前的制作工藝沒現(xiàn)在好，現(xiàn)在絲弦還延續(xù)時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)。以前絲弦，嘣。所以呢，它特別講究揉搓，因?yàn)檫@個(gè)弦在身上，又沒聲，你知道嗎？它變成一種技術(shù)，而且你看古代指法很漂亮的動(dòng)作。用現(xiàn)在的演奏方法來說，我認(rèn)為是音色是很不好的，為什么呀？他用這個(gè)手指彈的，做很漂亮的指法來回弄，聲音不好。但是以前反正聲音不好，所以他要有在某些方面體現(xiàn)技術(shù)的話，他就體現(xiàn)在這個(gè)方面：最典型的譬如《梅花三弄》，“老梅花”那個(gè)張子謙的廣陵派他怎么彈的呢？（陳雷激演示）很美吧？對(duì)吧。但是以前絲弦如果這樣彈的話就很難聽，就比如，你會(huì)覺得這個(gè)不連貫，對(duì)不對(duì)？好像你找不到它這個(gè)旋律的發(fā)展。那過去是怎么彈的？它是，明白沒有？它需要通過節(jié)奏的變化來作為一種動(dòng)力來推動(dòng)，因?yàn)樗恼駝?dòng)時(shí)間長(zhǎng)。那現(xiàn)在的鋼絲弦完全是可以振動(dòng)，可以構(gòu)出一個(gè)旋律，就是，這個(gè)就是音樂的，因?yàn)闃菲鞯淖兓葑嗪透鞣矫娑荚谧兓@個(gè)就很重要。

古琴師張子謙先生

　　所以呢，所以老先生，有很多啊，老先生里面也分專業(yè)的，非專業(yè)的，有很多。但是比較多的老先生，他跟老師學(xué)的時(shí)候他很堅(jiān)持傳統(tǒng)，絲弦的那種演奏方法。但是不要忘了，他已經(jīng)用鋼絲弦彈的時(shí)候，他如果再堅(jiān)持那種演奏方法是不對(duì)的。因?yàn)殇摻z弦的變化，以后你必須要根據(jù)鋼絲弦。所以鋼絲弦現(xiàn)在演奏的方法講究的是音色，非常重要，現(xiàn)在的音色很重要。所以現(xiàn)在我估計(jì)能講究音色的人不多。

　　云浩：就是剛才提到這個(gè)走手音呀，一些人認(rèn)為它也是古琴的一個(gè)審美，對(duì)吧？聲沒了，韻在，是手摩擦木頭的聲音，就是你聽到手的聲音。那么也有一些人認(rèn)為這絕對(duì)是一個(gè)累贅。

　　陳雷激：這倒也并不是，其實(shí)它很多東西呀，它里面都是有內(nèi)涵的。即使鋼絲弦它還是有一些，哪怕是聽不見它還是有在。但是這種意境啊，說實(shí)話，要多么靜啊，能去享受這種感覺。那現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，我們都是現(xiàn)代人，說實(shí)話你讓我這么天天去享受這樣的感覺，說實(shí)話不現(xiàn)實(shí)，我沒有這個(gè)心境。

　　云浩：即便你學(xué)會(huì)享受這個(gè)了，你發(fā)現(xiàn)你上不了街了。

　　陳雷激：也不是。

　　云浩：外面的世界你根本就沒法接受。

　　陳雷激：我認(rèn)為人是生活在社會(huì)中的，與時(shí)俱進(jìn)的，那現(xiàn)在需要什么？現(xiàn)在我們你看彈琴的人，大家都說這個(gè)琴是給自己彈的，給朋友彈的，但是大家現(xiàn)在都在演出啊，那你就別去彈演出了行不行？對(duì)不對(duì)？那我是認(rèn)為，琴現(xiàn)在就是給別人彈的，為什么？現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代變了嘛，對(duì)吧？有這個(gè)條件了。

　　云浩：那這個(gè)從古琴的本質(zhì)上講是進(jìn)步了，是退步了？

　　陳雷激：我不認(rèn)為是進(jìn)步或退步，人類反正是退步的。人類肯定是退步的，但是無(wú)所謂，我們就退步了又怎么地？我們難道，人總可以退步吧，退步是權(quán)利，對(duì)不對(duì)？

　　云浩：再有一個(gè)，就是今天的古琴比過去的古琴，有什么地方是好的？你剛才說了，聲音這個(gè)音色肯定比過去的好聽，其他的還有什么是過去達(dá)不到的？

　　陳雷激：我認(rèn)為古琴現(xiàn)在特別好的，就是這個(gè)擴(kuò)音設(shè)備的發(fā)展以后，我們有可能在大庭廣眾之下彈了，否則奧運(yùn)會(huì)你怎么可能彈呢？都聽不見的，對(duì)不對(duì)？那所以擴(kuò)音基本上已經(jīng)變成了一個(gè)古琴演奏的一部分，擴(kuò)音的好壞會(huì)決定聲音的好壞，就是說你的好壞。因?yàn)槟阋魳繁旧砭褪锹曇袈铮行┤藦椀暮芎茫悄莻€(gè)擴(kuò)音擴(kuò)不好，所以我演出我特別講究擴(kuò)音。

　　云浩：談到奧運(yùn)會(huì)，包括我看你好多的演奏，我發(fā)現(xiàn)有一點(diǎn)，你總是會(huì)穿一個(gè)廣袖的衣服，按道理這樣的你這個(gè)袖子不碰弦，它的聲音。但是有這個(gè)的話，我這么理解的，我不知道對(duì)不對(duì)啊。就是它有一點(diǎn)像中國(guó)人講君子有節(jié)，就是你不可能四處亂飛。你這個(gè)手亂飛了，你這袖子要把這聲音弄亂了，所以你時(shí)不常的要整理自己的袖子。這個(gè)動(dòng)作本身是一種中國(guó)人的君子狀態(tài)。

　　陳雷激：沒那么復(fù)雜。那個(gè)袖子長(zhǎng)，那個(gè)時(shí)候主要是奧運(yùn)會(huì)設(shè)計(jì)師想弄成一個(gè)比較莊重那種感覺，他可沒考慮到你……

　　云浩：但是你在中央二套的那個(gè)，你還是選了一個(gè)大袖子，時(shí)不常還要撩一下。

　　陳雷激：在中央二套的什么？

　　云浩：就是那個(gè)《魏晉風(fēng)度》那個(gè)，你穿了一個(gè)那什么。

　　陳雷激：對(duì)，但是那個(gè)是，當(dāng)時(shí)是我仿那個(gè)做的，你知道吧。所以他們老說我彈琴動(dòng)作大，其實(shí)不是，是我要手要伸起來，要袖子這樣掉下來，這樣就可以彈。

　　云浩：好。

　　陳雷激：要彈一會(huì)兒，要伸一會(huì)兒。

　　云浩：這個(gè)彈一會(huì)兒要伸一會(huì)兒，這個(gè)是不是中國(guó)古人的一種，就是他就是要這樣，還是就是說你是沒辦法了，因?yàn)檫@個(gè)服裝是這樣。

　　陳雷激：讓我去問問嵇康，這個(gè)不知道，你說古人怎么樣我不清楚。我是覺得，因?yàn)槲覀儚墓女嬂锩婵矗郧叭艘路即┑帽容^寬松的，袖子都比較大的，以前衣服的布料多說明有錢啊，對(duì)不對(duì)？你看窮人穿的是這樣，那個(gè)。

　　云浩：對(duì)，那個(gè)短衣襟小打扮，這是為了夜間出去偷東西用的。

　　陳雷激：對(duì)，那個(gè)也不是，就是說我估計(jì)過去，就是這個(gè)奢華它能體現(xiàn)到，每個(gè)時(shí)代它也體現(xiàn)的地方不一樣。以前唐朝人胖為美，為什么？當(dāng)時(shí)肯定吃得東西少，吃得胖了，這人有錢，是吧？像你這樣在唐朝絕對(duì)富態(tài)。就是說每個(gè)時(shí)代的審美，那現(xiàn)在就是，以前還是，就像歐洲也一樣，以前貴族都皮膚很白，不干活的，現(xiàn)在是皮膚黑才是貴族，為什么？他有時(shí)間曬太陽(yáng)，別人都在里面打工的，人都是見不著天日的，所以每個(gè)時(shí)代不一樣。

　　所以他追求的美不一樣。所以我們既然就是，有的時(shí)候一旦牽涉到舞美效果的時(shí)候，往往要把那個(gè)東西的視覺效果搬回去的時(shí)候它會(huì)這樣，要我的話就最好彈琴就這樣，這樣一擼。

　　云浩：對(duì)。

　　陳雷激：就是這樣的是舒服的。所以這個(gè)舞臺(tái)效果和實(shí)際不太一樣。

　　云浩：你們師徒倆有四個(gè)字，你們倆都在說，叫與時(shí)俱進(jìn)。因?yàn)樵谖业难劾锞褪钱?dāng)代一切的文化全是倒行逆施的，雞犬在升天，得道的人墜了地的，我是特別痛恨的。我認(rèn)為所有的東西都應(yīng)該有一種古法來恢復(fù)它的原狀，這個(gè)才叫文化，今天所產(chǎn)生的所有的，我都叫它垃圾呀。但是你們師徒倆都不這么看，這個(gè)倒是我跟你們兩個(gè)的不一樣。

　　陳雷激：其實(shí)我在那個(gè)，為什么這次二月份在國(guó)家大劇院用了傳媒的手段來開這場(chǎng)音樂會(huì)呢？其實(shí)現(xiàn)在的技術(shù)呀，發(fā)展很大，燈光藝術(shù)，音響藝術(shù)，包括LED的視頻藝術(shù)，它有很多新的技術(shù)手段。我們這么好的一個(gè)東西，老是陽(yáng)春白雪，你坐在那兒瞎譜，一個(gè)人聽也聽不見了，你在那兒瞎彈，你要考慮到觀眾。因?yàn)橐魳返男畔⒘窟€是有限的，文字的信息量有的時(shí)候也是很重要的。所以為什么那場(chǎng)音樂會(huì)我彈的時(shí)候后面視頻，你就可以出現(xiàn)一些標(biāo)注，可以給別人一些暗示、提示，這個(gè)也很美。我不知道你有沒有那個(gè)視頻？你看了嗎？

　　云浩：我看了，是那個(gè)《魏晉風(fēng)度》嗎？

　　陳雷激：是。它通過這樣，你看現(xiàn)場(chǎng)就會(huì)更好一點(diǎn)。你通過那種感覺以后，其實(shí)流行音樂呀，他們的音樂不怎么樣，說實(shí)話對(duì)我來說，但是他很注重這方面的技術(shù)，所以他就能夠做得特別好。而我們搞嚴(yán)肅音樂的人不屑一顧去做這個(gè)。當(dāng)所有的人都能夠入了門的時(shí)候是可以不需要這些東西，但是現(xiàn)在在入門這個(gè)階段你需要把臺(tái)階放下去一點(diǎn)，讓別人踩得上，夠得著，等他進(jìn)門以后你可以……

　　云浩：再收他的高額費(fèi)用。

　　陳雷激：不，你說來說去，你做得不就是推廣文化嗎？

　　云浩：你說得對(duì)。

　　陳雷激：我做得也是，大家都是要推廣這個(gè)文化，那你怎么推廣？

　　云浩：說得對(duì)，老兄。

　　陳雷激：對(duì)吧，你就是要放低門檻，讓人家能夠說覺得你這個(gè)東西很好聽，所以說現(xiàn)在……

　　云浩：放低門檻，另外每個(gè)這種人還得放低自己的身形，不要老覺得我在那兒，那樣的話你就真的……

　　陳雷激：所以首先你要讓大家覺得古琴好聽，你別整一些不好聽的東西來，對(duì)吧？聽不懂的東西來，一定要好聽。

　　云浩：我那天看了那個(gè)成公亮先生的一個(gè)小視頻，給我看得就是很感動(dòng)。他是說《文王操》。就是說古人的一種君子氣度，很美好的這么一種感覺，哎呦，我說這個(gè)，就是怎么講？就是你世道再爛，再怎么樣，仍然會(huì)有這樣一枝子人守著這個(gè)中國(guó)文化的這根脈呀，咱們得把它續(xù)下去，因?yàn)檫@里面藏著的是人性。