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楊瀾：這里是楊瀾工作室，今年八十八歲的季羨林教授，是學(xué)貫中西的一代鴻儒，雖然已經(jīng)到了望九之年，但是每天仍然勤于筆耕。八十歲以后他還翻譯了幾十萬字的作品，僅九七年一年他就完成了學(xué)術(shù)回憶文章二十一篇，散文八十三篇。當(dāng)然除此以外，他還有一些其他的任務(wù)，比如說他開了七十一次的會，接待了兩千七百多人次的客人。采訪這樣一位百科全書式的人物，我一開始真的不知道是從何談起。不過我想季先生當(dāng)了五十多年的教授，干脆就談?wù)劷淌诎�。大概是出于我個人的一點好奇，我的第一個問題是關(guān)于他的衣著。

楊瀾：我的第一個問題可能是比較私人的一個問題，我就想知道為什么你一直都是穿中山裝。
季羨林：那是什么原因呢？因為改西服、改西裝，我本身是不贊成的，那是什么原因呢？因為歐美之所以經(jīng)濟(jì)那么發(fā)達(dá)，并不是因為它的穿著，我們老學(xué)人家的皮毛，所以本身我就反對，后來另外一種現(xiàn)象非常有意思，就是農(nóng)民鋤地，穿上西裝打上領(lǐng)帶，我覺得這是開玩笑。

楊瀾：那教授呢，教授穿西裝順理成章。
季羨林：現(xiàn)在我有一個感覺，是什么感覺呢？就是我們過去出國，都有置裝費，意思就是讓你打扮打扮，結(jié)果發(fā)現(xiàn)特別是美國，非常隨便，而且一直都是這樣子，他那時候出國絕對不會給置裝費，他平常穿什么就是什么。他覺得那是多此一舉。另外我也感覺到，還是我剛才那句話，就是逆反心理的，就是讓那些根本不知道外國文化為何物者讓他去穿吧，我就…

楊瀾：一直穿中山裝了。
季羨林：一直穿中山裝了，我出國也穿，現(xiàn)在我也不用再改了，有意成為博物館的人
物……不是標(biāo)志。在國外，我就這樣，不過有一個好處，有什么好處呢？有一次我們出國，坐英國的輪船，它吃午飯必須穿禮服，我們哪有什么禮服？后來說我們的民族服裝就是禮服。

楊瀾：這樣倒省得多帶一套衣服去。
季羨林：就是，結(jié)果我們就可以昂然地進(jìn)入那個餐廳。

楊瀾：我想您這一生中經(jīng)歷了中國的各個歷史時期，就像您說的，您的心是一面鏡子，可以照出中國在本世紀(jì)的發(fā)展。您是在一九一一年，辛亥革命前出生的，等于是還生在清朝的時候，后來您…比如說我們說學(xué)校吧，您讀過私塾，然后又上過西洋的學(xué)堂，然后又出國留學(xué)。各種教育制度都曾經(jīng)經(jīng)歷過。我讀過您一篇文章叫《論教授》，也說到教授在中國的各個歷史時期他們的形象、面貌、生活狀態(tài)都有很大的不同。我們能不能從北洋時期那個時候說起，您說那個時候的教授有一種教授架子，為什么呢？

季羨林：教授架子就是當(dāng)時…拿“清華”來講，當(dāng)時的教授一般工資一百“大頭”，比較高級一點的就是四百，那時候我們學(xué)生生活水平一個月六塊大洋，吃得比現(xiàn)在好。

楊瀾：能吃點什么呢？
季羨林：叉燒肉、獅子頭…
楊瀾：那是不錯。
季羨林：杏花丸子、叉燒肉、獅子頭，另外一個，“清華”有些教授，有一些，不是每一個，進(jìn)可以攻，退可以守。什么叫攻呢？有的人在“清華”當(dāng)教授，南京讓他當(dāng)市長，或是新聞局的局長就走了。當(dāng)你的任務(wù)沒了，再回來教，所以進(jìn)可以攻，退可以守，社會地位很高。存在決定意識，這樣一個存在就決定教授自命不凡，于是就出架子。

楊瀾：那個時候的教授對待學(xué)生是什么樣的態(tài)度？
季羨林：對待學(xué)生是…用現(xiàn)在的話，是等于兩個階級，學(xué)生一般都是比較窮的，一般。教授是架子極大，一般不大與學(xué)生來往。

楊瀾：聽說您那個時候的系主任，在教莎士比亞的劇的時候，每節(jié)課念到那一句，
不管是結(jié)束沒結(jié)束都閉上課本就走人。

季羨林：他是這樣子，他不大會說漢語，也會寫講義，講義大概恐怕也用了十幾二十年了，大概也沒怎么改，進(jìn)來以后，什么招呼也不打，就念，鈴一響，就停下來，不管這句子斷了沒斷，停下來就走，也不跟學(xué)生講話。我們那時候也沒有說是教授進(jìn)來，站起來。沒有這個習(xí)慣。

楊瀾：我們再說說到了…五十年代吧，五十年代那個時候，好象中國的教授也是還是
地位挺高的，工資…像你那個時候要做一級教授的話，一個月也能拿三百多塊錢。

季羨林：北京叫六區(qū)，三百四十五。
楊瀾：那很高了，因為那時候普通的市民來說，一個工人的話，一個月也就掙二、三十塊錢，你那個時候架子大不大？

季羨林：我那時候，但我這個人有好處的話，我這個人是沒架子的，因為我感覺到架子這個東西，它是庸俗的，庸俗不堪。

楊瀾：而到了文革的時候，可能就是另外一種情況了，看您寫的《牛棚雜憶》也是對
那個時代的很真實的一個記錄，那時候做教授成了一個倒霉的事。

季羨林：那個時候我就是…《牛棚雜憶》里面寫了沒有，我記得好像寫了，就是我悔
不該離開農(nóng)村，我六歲離開農(nóng)村，我們家里邊都是貧農(nóng)。我要不離開農(nóng)村的話可能是文盲或是半文盲，而且我絕對進(jìn)不了牛棚。

楊瀾：您現(xiàn)在有沒有后悔當(dāng)年學(xué)了文化，做了教授呢？
季羨林：后悔…這看怎么說，我說那個老知識分子的心聲，我就講一個中國知識分
子，“人生識字憂患始”，不識字沒有憂患，一識字就有憂患，這是中國知識分子的一種特點。而且我最近又寫了一篇短文，叫《走運與倒霉》，走運跟倒霉，這兩個密切聯(lián)系的。知識分子，他這樣…在社會上有地位，特別是過去封建時代，中了秀才，這就有地位，在農(nóng)村里面就是一號人物了。中了舉人就覺得…

楊瀾：差不多該瘋了。
季羨林：得立旗桿了。中了進(jìn)士就不得了了。所以后來我就說，中國的知識分子他是這樣子的。大概一個知識分子如果一生走運，他絕對不會有成就。

楊瀾：那您現(xiàn)在是不是在某種程度上，也挺感激“文革”那段時間的倒霉日子。
季羨林：在某種意義上感激，要沒“文革”的話就沒有《牛棚雜憶》，《牛棚雜憶》現(xiàn)在講，我剛才說，《牛棚雜憶》給我惹了很大的麻煩。

楊瀾：為什么呢？
季羨林：天天來信�，F(xiàn)已經(jīng)收到一百多封了。有一封信講得非常好。一般人都是這樣講，他說“你替我出了一口氣”。為什么我替他出了一口氣呢？他跟我經(jīng)歷相同，沒敢寫，我敢，斗膽寫出來了，而且出了，就等于給他出一口氣。

楊瀾：但是，好像也有人說批評你，是吧？
季羨林：批評的非常少…批評我就是說，寫得不夠潑辣。
楊瀾：我記得您在《牛棚雜憶》里寫到，在六十年代“文化大革命”波及到您的前夕，您在北京的郊區(qū)做“四清”工作，是不是這樣子？

季羨林：那是“文化大革命”開始。
楊瀾：開始的時候。
季羨林：我六五年在南口鎮(zhèn)南口村。
楊瀾：那個時候當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民，一天的工分才掙一二分錢，但是那個時候您的工資加上國家的這種補貼能夠達(dá)到四百多錢，所以那個時候就跟你們說，不要把自己的工資告訴農(nóng)民。怕把農(nóng)民給嚇壞了。您現(xiàn)在敢把自己的工資告訴農(nóng)民了嗎？

季羨林：現(xiàn)在也不敢告訴，怕農(nóng)民恥笑。
楊瀾：您現(xiàn)在工資有多少呢，能問嗎？
季羨林：我的工資老一級，工資的基礎(chǔ)是八百八十七，加上各種…反正是各種名目的一個月可以拿到兩千塊錢…

楊瀾：您好像有一次跟一個我們這兒收破爛的，就是收集廢品的，不是您？
季羨林：不是我，是另外一個中文系的教授。他走在路上，收破爛的問他“陳教授，
你相信不相信我的收入比你高”。陳教授近前答曰“很相信”。后來就問這收破爛的，說“你的收入怎么樣”。他說“兩千多塊錢吧”。還打了折扣，不止兩千。

楊瀾：所以人們說到現(xiàn)在的教授貶值了，這個貶值不光是指他的工資，他的購買力下降了，同時還是指我們現(xiàn)在好象有一種教授泛濫的一種現(xiàn)象，好象這是…過去評個教授是一件很榮譽的事，但是現(xiàn)在基本上誰都能夠評得上了。

季羨林：就是這樣子。原來我開過玩笑，我說將來只要進(jìn)了“北大”，包括工人在內(nèi)，一進(jìn)來就定教授。工資可以有區(qū)別。

楊瀾：為什么呢？
季羨林：可以省掉很多麻煩。在“北大”過去，正規(guī)地升教授要過五關(guān)，教研室一關(guān)，系一關(guān)，片一關(guān)，怎么叫片呢？“外語片，學(xué)校一關(guān)，最后十個人小組一關(guān)，五關(guān)。很難，過了不幾年，回顧一看，四周圍…盡人皆教授矣。

楊瀾：還有一種叫“提退”的說法。
季羨林：他是副教授，“提退”就是教授。
楊瀾：就是說提你當(dāng)了正教授，然后又請你退休。這算是照顧面子吧？
季羨林：照顧面子，滿足虛榮心。
楊瀾：我們查了一個數(shù)字，就是說在臺灣大學(xué)，臺灣大學(xué)它有四萬多學(xué)生，它的教授和副教授加在一起大概有一千多人。而像“北大”它有一萬多學(xué)生，它的教授和副教授加在一起卻有兩千多人，老師和學(xué)生的比例實際上是比較大的。

季羨林：現(xiàn)在這樣，現(xiàn)在“北大”這個教職工加起來八千吧，教員三千，職工五千。
教職工跟學(xué)生的比例勉強一比。一個教職工，兩個學(xué)生，這個比例是世界沒有的。原來教委規(guī)定，大概一比五，一個教職工對五個學(xué)生。跟國外沒法比了，國外也沒統(tǒng)計過。

楊瀾：您像您在德國上學(xué)的時候，德國的大學(xué)好像一個系里邊只有一個教授，是這樣
嗎？
季羨林：一個系一個教授，大系兩個。
楊瀾：那什么樣的人才能夠評上教授呢？
季羨林：它那兒教授很有意思，他本人當(dāng)然很有…它那個教授好像是有一點同行評議的味道。那時候我在那兒呆的德國那個大學(xué)，只有二十幾個大學(xué)，那這一行，什么人在哪個大學(xué)，大家都知道。這樣子，當(dāng)然中國教授泛濫了，教授膨脹，這不是個好現(xiàn)象。為什么？因為教授這個什么東西，它給你是對你給社會的貢獻(xiàn)，給你一種報答，可以起鼓勵、促進(jìn)的作用。像現(xiàn)在在中國，已經(jīng)不起那個作用了。

楊瀾：有一個統(tǒng)計數(shù)字說，在九四年的時候，全國高校的教授就已經(jīng)有三萬多人了，副教授有十萬人之多了，的確是一種很龐大的陣容了。

季羨林：有一句話很難聽，湖北說“教授滿街走，講師多如狗”，這話難聽，不過確實是這樣。
楊瀾：我想現(xiàn)在在中國的好了，教師的隊伍恐怕還面臨一個很嚴(yán)重的問題，就是青黃不接的。比如說現(xiàn)在中國的大陸有一百多萬的高級研究教學(xué)人才，就是把科學(xué)院這些都算上。但是四十五歲以下的僅占百分之六。也就說有一個統(tǒng)計說到2000年的時候，將近一半的這種高級的教學(xué)和科研人才就退休了。那個時候就會出現(xiàn)中國人才一個大的斷檔。你對這個問題怎么看呢？

季羨林：現(xiàn)在就是…我用了個名字叫“海洋主義”，出洋、下海。
楊瀾：人才都流失了。
季羨林：要么經(jīng)商了，要么去留學(xué)了。
楊瀾：為什么會經(jīng)商和留學(xué)呢？
季羨林：現(xiàn)在經(jīng)商這樣子，說老實話，一個教授要憑他的工資，他不夠吃飯的。當(dāng)然我這是一個人的開支。要給我兩千錢，加上保姆什么一加起來，電話費什么費名目多得不得了，不夠的。年輕人一看，聽說兒女對父母講他（她）說“你勸我念書，我念書念到你這個程度當(dāng)上教授，不也是窮得不得了嗎！”。

楊瀾：現(xiàn)在甚至出現(xiàn)了大學(xué)老師的收入不如中學(xué)老師，中學(xué)老師的收入不如小學(xué)老師這樣。
季羨林：北京就是這樣子…而且要市級的，北京市管的學(xué)校，比國立的，像“北大”、“清華”…工資高一倍。

楊瀾：那關(guān)于留洋的問題呢？從七八年到九七年，中國差不多已經(jīng)有二十七萬留學(xué)生，到海外去了。但是到九七年為止，其中只有不到三分之一的人回來。您過去也是留學(xué)生，您怎么看待這樣的現(xiàn)象？

季羨林：我們過去留學(xué)，從來沒想不回來，沒有這個概念。我就是我那一代。當(dāng)然留在外國不回來也有。包括說走就想不回來，但我那個地方，我也不知道有什么綠卡，也沒有什么綠卡，我留在他國也可以。后來我跟劍橋大學(xué)簽了合同，也可以到那兒去�；貋硪院笠豢矗�不行。因為是親老、家貧、子幼，非我留在國內(nèi)不行了。

楊瀾：如果當(dāng)時沒有家庭的牽掛，您是不是也可能會留在劍橋大學(xué)？今天我可能就要到“劍橋”去采訪您了。

季羨林：有這個可能，為什么原因，我當(dāng)時回國，最大的一個思想斗爭，就是我搞的那一套東西回國不能繼續(xù)。沒有雜志，沒有書記，所以必須改行�；貒�以后，我最大的斗爭在這個地方。我倒不擔(dān)心中國留學(xué)生不回來，如果天天改的話，大部分會回來的，我這樣說法有什么根據(jù)呢？我就說中國這個知識分子愛國主義根深蒂固。

楊瀾：總是希望給國家做一點事情。
季羨林：總是這樣的，就是加入美國國籍的，比方說李政道、楊振寧，這是大名鼎鼎的，他只要有辦法，總是想幫中國。愛國之心未泯。

楊瀾：有些人也說，留學(xué)生之所以不回來，很多是因為那邊的物質(zhì)生活條件好，所以我就在想一個問題，在您做學(xué)生的那個時代，中國的生活水平和西歐比，那個差距比現(xiàn)在還要大，為什么那個時候絕大多數(shù)留學(xué)生都回來了呢？

季羨林：那時候差距不大。
楊瀾：不大？
季羨林：為什么，在國外，在國內(nèi)一回國，“清華”、“北大”回國以后不能當(dāng)教
授，“北大”叫副教授，得過渡那么幾年�！扒迦A”沒有副教授這個名字，叫做專任講師，得過渡幾年。他回來拿的工資在國內(nèi)，生活水平是高級的，三百塊“大頭”，四百塊“大頭”，那很高級了。反正起碼不比國外低。

楊瀾：您覺得現(xiàn)在中國的高校都在說要進(jìn)行這種體制上的改革。您覺得想要中國的高�！瓚�(yīng)該往哪個方向去發(fā)展呢？我們也在說我們要創(chuàng)辦世界一流的大學(xué)，“北大”百年的時候也都提出這樣的口號。您對這樣的口號怎么看呢？

季羨林：這個口號很含糊，“北大”、“清華”就是一流，我聽說，我不知道，沒研究過。他們一流幾流，有個條件就是經(jīng)費，而經(jīng)費，咱們只好甘拜下風(fēng)。別的…比如
說我們學(xué)校的教授，就比美國大學(xué)教授差，有的差，有的不一定差。

楊瀾：所以他不是一個個人的素質(zhì)和能力的問題。
季羨林：不是個人素質(zhì)，不是的。
楊瀾：像現(xiàn)在做一個大學(xué)的校長，可能最主要的精力，要放在怎么樣去…能夠拉贊助，
季羨林：弄錢。
楊瀾：能夠募到錢來。您有沒有出去給學(xué)校拉過贊助什么的？
季羨林：我沒有這個本領(lǐng)…我拉不來。
楊瀾：比如說在鄧小平時代的時候，也在說“尊重知識、尊重人才”，提高知識分子的待遇，現(xiàn)在又提到一個“科教興國”的一個口號，其實大家聽到的口號都已經(jīng)很多了，但是您覺得在實際當(dāng)中目前高校的這些老師們、教授們，他們覺得最需要…他們最迫切需要解決的問題是什么呢？他們希望政府能夠幫到他們的是什么呢？

季羨林：說句實話，最需要解決是經(jīng)濟(jì)問題，你把工資提高五倍、十倍，他的地位就提高了。像這樣在那個收破爛的人的眼中，教授就不值錢了。那他自己怎么能夠…擺架子也擺不出來。編的都是空話，就是提高了工資。教育經(jīng)費這是這樣子，你不要提高“科教興國”什么興國，先給增加教育經(jīng)費。

楊瀾：我們現(xiàn)在國家的教育經(jīng)費占國民總產(chǎn)值的比例是百分之二點三，百分之二點四
這樣，當(dāng)然年年都有增加，但比例是百分之二點三，但是像印度這樣的國家，它也已經(jīng)達(dá)到百分之三點五。像馬來西亞甚至達(dá)到百分之六點九。泰國也接近百分之四，美國差不多百分之五點幾到六，這個階段，所以的確是…就這個比例來說，是比較少的。在發(fā)展中國家里也屬于是最下邊這四分之一的。

季羨林：對，得從后邊數(shù)，排名的話。
楊瀾：所以是不是覺得，如果要是能夠把這個經(jīng)費的問題，當(dāng)然是國家有很多需要建設(shè)的方面，如果是國家的教育經(jīng)費能夠在國民總產(chǎn)值的比例進(jìn)一步提高的話，比如說老師的待遇能夠得到實質(zhì)的改變，那么剛才我們說到的所謂青黃不接的問題，留學(xué)出國的問題，還有教育質(zhì)量的問題，可能都能得到很大程度的改善。

季羨林：這樣沒有問題。我們現(xiàn)在教授工資等于香港的…香港中文大學(xué)教授一個月六萬港幣，等于我們…我們等于他的百分之一，就平均而言，百分之一。

楊瀾：季先生的家門口正對著一個池塘，原先池塘里沒有什么綠色，季先生不甘寂寞，投了幾粒蓮子，不想幾年之后，居然長出了滿池塘的荷花，多達(dá)上千朵，他寫散文的時候，窗戶正對著一池蓮花，難怪文思泉涌了。而我采訪他的那一天，正逢北京剛剛下過一場大雪，池塘中的殘荷也別有情調(diào)。按照季老的說法，荷花正在冰下冬眠，做著關(guān)于春天的夢。