時間：2002.4.18下午
地點：復旦大學中國古代文學研究中心主任室
談話者：章培恒 陳村
陳村：（看書櫥）《清人別集總目》，總目就那么多。
章培恒：這別集，哪些圖書館有，都注出來，所以多了。
陳村：看不過來。
章培恒：這個書是查的，看肯定是不看的。
陳村：章先生，能和有學問的人談話很開心。某雖不才，卻好趁機討教討教。
章培恒：我根本算不上有學問的人，專門胡說八道。
陳村：胡說才好啊。你的《中國文學史》新版，我打電話去，問上海文藝出版社要書，他們說到現在還沒出全。
章培恒：到現在為止出了兩本。現在基本上重寫的。魯迅所講的，唐后有宋，宋后有元，這是沒辦法動的。其他基本上重談的。
陳村：我正在寫點和中學語文課本有關的東西，在重新看點書，亂翻書，想起了一些問題。所以，很想聽聽你的高見。
章培恒：文學上的事情，我胡說慣了，好些看法都有點不大正規。前兩天我在復旦做個講座，后來《文學報》發了報道，你看到沒有？那里面我講到《上海寶貝》什么的，后來他們拿校樣給我看，講到《上海寶貝》的地方都變成了“七十年代作家”了。我跟徐春萍說，我說的不是七十年代出生的作家，我說的是衛慧。她說上面有規定，衛慧的名字不許見報。（笑）我已經把上面一個“衛”字寫成“韋”了，還是通不過。
今天，我們上午是博士后的出站報告。寫出站報告的人是上海師大的，所謂出站報告就是一篇長篇論文。寫得很認真，確實寫得蠻好。但是其中有一句話，說道晚清開始的時候，對小說的社會價值比較重視，后來出現一種看法，小說要好玩什么的，他認為這是一種倒退。我們開會的有個算是我的學生，也就跟著我亂說，他就說，這很難說是一種倒退。實際上恐怕現在我們在文學觀念上，文學也好，什么也好，總是有社會價值的地位比較高。現在我們所說的社會效益也就是以前所說的社會價值。
陳村：我前兩天在看的一本林語堂寫的《蘇東坡傳》。據他在書的頭上講，里面的內容是有出處的。本來是英文書，翻譯過來的。我看他用小說的筆法寫古代文人的生活，是怎么去做的。但是看了還是不得要領。古代文人是怎么過日子，還是看不清。有些人是做官的，有官俸，據說宋朝官俸很高的。那么他不當官他的錢是哪里來的？在全國亂轉，亂走，到朋友那里住下，吃吃飯吟吟詩，走的時候給他一點錢？他哪里來的錢呢？現在我們要是不干活，經濟上也不可能。
章培恒：在唐代的時候，不做官，如果他有名的話，他去看名人，還是送他點錢的，而且送的錢也還不少。但是像李白那樣的，生活也沒有節制，大概有時候也經常窮。他給一個人的詩，里面就有這么兩句，“欲邀擊筑悲歌飲，正值傾家無酒錢。”我的普通話不行，意思是說請你到酒店里喝喝酒，然后，擊筑悲歌，高漸離和荊軻，正好家里到處找，沒有可以喝酒的錢。有時候生活比較窘，有錢的時候當然可以花得比較多。大概主要還是靠朋友的接濟什么的。宋代也是這樣，做官的俸祿當然是很高。像蘇東坡什么的，后來受了貶斥，還是給他一個官銜，有了這個官銜，還是有錢可以拿。
陳村：他跑到海南島好像沒什么錢了。
章培恒：應該還是有一點的，他還掛著一個小官的官銜。
陳村：有些人以前給人家寫墓碑，諛墓，有很多錢。當時稿費是沒有的，要自己想辦法。
章培恒：諛墓的錢是很多很多的。這也要是名人。一般的人給的錢就不多。這情況一直到民國時期還有。中文系有一位先生，他家里很有錢。他的母親去世的時候，他父親請章太炎寫個墓志，給了一大筆錢。
陳村：太炎先生二三事。
章培恒：李白他第一個妻子，姓許的，很有錢的，后來的一個人社會地位比較低，也很有錢。這種情況，沒有具體記載，我猜想，他岳父家的錢他也總是花一點。（笑）
陳村：有時看他們很可憐，孩子也要餓死。真是可憐！他們在外面亂轉，他不帶老婆走，孔子時代就不帶老婆走的。除非你去做官，周游的時候就沒有老婆。
章培恒：當時也無法帶。李白的走大概總是騎馬走的，不像做官的人抬著轎子走。要女性也跟著他騎著馬走，比較困難。
陳村：老婆跟著，那樣走也沒雅興了，不好玩了。
章培恒：不一定，但跟不上啊，沒辦法。這事情很難說，每個人太太的情況也不一樣，很兇的要受影響，不兇的大概也沒多大關系。例如李開先，寫《寶劍記》（其中的《林沖夜奔》現在還在舞臺上演出）的那個人，是個中等的官，他給他太太寫墓志銘，說她多么多么好。其中說到一個事情，有一次他和一個妓女發生了性的關系，那妓女是有傳染病的，傳染得渾身都是疥瘡，他的妻子一點都沒有怨言，很好地伺候他。他把這個作為他太太很好的事情來講。這是明代。宋代婦女是不準妒忌的，妒忌是犯了“七出”之條的。除了太太很兇的以外，一般發生點這種事情問題都不大。
陳村：我們讀古詩古文，覺得它很美好，和中國人的心態很近，似乎能想見古人。我想到一個話題，是不是能聊一聊談一談中文的美好。讀了一輩子中文，有些人覺得中文是個討厭的東西，英文很美好。有些人可能也說不出美不美，只覺得中文是個實用的東西，和親友談話、寫信要用到，不把它作為精神的審美的東西。可是，最吸引我們的應該還是這種文字的美好。
章培恒：這個，我不清楚，你所說的美好是指中文的文字，還是……
陳村：文字啊，音韻啊，意象啊。比如古詩，我們讀了唐詩宋詞等等，《詩經》里的，比如“關關雎鳩”，鳥在那兒叫著，好像還能看見什么。《楚辭》我讀不大懂，要看注釋才能讀，但讀的時候覺得里面有種慷慨鏗鏘和靈秀之氣，經過很多代，還沒被磨滅。或像李白那個“花間一壺酒”到“對影成三人”。古人有很多吸引你的，有的是中文本身的音韻的美，還有的是古人生活方式的修養的情操的東西。
章培恒：音韻等等，大概屬于音樂性的部分。屬于音樂性的部分，也許是中國詩的特色。它的音樂性比較強。但是這種情況，屬于文學方面的美還是別的藝術方面的美，這我覺得是個問題。在很早的時候，詩歌、音樂它本來就合在一起，所以當時的人不是一般地聽念詩，而是聽唱詩。音韻等等，聽的時候當然有種美感。但是音樂跟詩歌的關系，到底應該是怎么樣的，我覺得也是個問題。是不是文學越往后發展，詩歌跟音樂就越來越隔離。這一個隔離是不是一種正常的情況？現在的年輕人，固然有人不喜歡新詩，但也有人喜歡新詩。他們所喜歡的新詩里面，有許多都是不押韻的。余光中的詩啊，海子的詩啊，有些年輕人還是很喜歡，這也不押韻。就是說，他們能夠離開音樂而去欣賞詩歌的美，是一種進步還是怎么著？我自己來說，他們這方面比我強，我對新詩的欣賞就不如他們來得有能力。
陳村：剛才講和曲子的結合，現在有點倒回去了，那些小孩子那么喜歡唱流行歌。謝冕先生把崔健的《一無所有》編到詩里面去，我是同意這做法的。覺得對的。古人載歌載舞，很快樂。后來慢慢變成了唐詩宋詞。到唐詩的時候好像不是很緊密了，到宋代柳永柳三變，寫了詞，譜上一個曲，大概是套上一個曲，那時候有一套一套的曲。填詞。青樓的女子們跟著他們唱，很快樂很癲狂。到元曲更加被化解了，詩更不對了。到宋詞，我覺得有點像繪畫中的印象派一樣。以前把路越走越窄了。比如一直講姜夔好，精通音律，我也讀不出來。文字和語言之間越走越遠，我們讀詩，韻肯定不對了，平仄也不對了，入聲也沒有了。再去讀它和古人的讀不一樣。到宋詞時候，好像引進了外光一樣。我不大喜歡古人寫的排律一百韻，七古五古，很見學問，寫得很好的。我覺得不親切，從來不去背，背不出來。相反看到有些東西，覺得我們中國人口口相傳的，一提就提到的，“床前明月光”啊，“少小離鄉”啊，“離離原上草”啊，或者“慈母手中線”啊，這是永遠流傳的。還包括一些個人際遇的東西，到宋詞里更多些，尋尋覓覓的東西，像辛棄疾寫的“茅檐低小，溪上青青草，醉里吳音相媚好，白發誰家翁媼。”大兒中兒小兒。那種東西。還有亡國之音，李后主寫的不祥的悲哀的歌。這種東西更能打動人，不以人們的背景而變化。今天的人，你要跟我講什么“忠君愛國”，忠君我肯定聽不懂了，不承認的。古人寫了那么多的，從古籍到古籍的，有了很多學問才適合去讀的東西，后來的文人還要爭吵，連注釋、疏解它的意義都那么困難。都有一點隔閡。講到詞，到元曲連形式都被瓦解了，那些小令散曲，還有那個叫詞牌還是曲牌的什么東西，句子長短不固定了，還加進了那么多的襯詞，不光是唱還要演出。元曲過去了。到了自由詩，忽然不唱了。
前些日子，我在網上找東西，在《新青年》的四卷五號，《狂人日記》那一號，我想看它發出來時是什么樣子的，突然看到署名唐俟的詩，我就把它輸入電腦發給朋友們。他詠的是《桃花》、《愛之神》、《夢》。“很多的夢，趁黃昏起哄。前夢才擠卻大前夢時，后夢又趕走了前夢。”是魯迅寫的。這詩寫得太糟糕了。后來我還去問過陳思和，他說真是魯迅。后來我看到他給許壽裳的信里也說到：“《狂人日記》實為拙作，又有白話詩署‘唐俟’者，亦仆所為。”讀那樣的詩，讀《嘗試集》，他們都做出一種努力，但是因為白話大家不熟悉，還是很苦惱。魯迅還寫過，他的標點不行，要朋友幫他看看小說《藥》的標點對不對。這對他們都是新的課題。還有《女神》這一類的詩，我不喜歡《鳳凰涅槃》，加進了時代的晦澀的東西，還不如讀他的《天狗》，“我是一只天狗呀！我把日來吞了，我把月來吞了，我把一切的星球來吞了”，歌詠“大都會的脈搏呀！生的鼓動啊！打著在，吹著在，叫著在”，歌頌工業文明的黑色牡丹，歌頌山岳的波濤瓦屋的波濤。我比較親近這樣的東西，有它的歌唱性，有跟當時人情緒的交通。后來慢慢那些歌曲多起來了，趙元任，包括弘一法師都寫歌演戲，一直到今天的那些流行歌。我想，文學可能要回去了吧。那么精致精美的、把中國文學推到極致的、讓我們那么享受的文學，被邊緣化了。人們像看書法一樣的，現在不把它作為實用的安身立命的東西。以前可以拿詩做官，拿它跟人寫信，幾乎做一切。以前的文人，人人可以作詩。這些環境不存在了，但是人們對音樂對文字的感覺還存在，變成我們看不起、不習慣、不接受的東西。我不聽流行歌，基本不聽。它在流行歌里存在下來。從開始的唱，折騰這么長時間，又變成了一種唱。當然這個唱不是為文人唱的，他們的意見也就無足輕重。
我很懷疑“詩三百”，我覺得不對，以前肯定有詩的。有一種說法，說它從三千首刪到三百首。很多人考據，說不可能的，因為當時的其他先生的書里沒引用別的詩。但一個詩歌剛開始的時候怎么可能有這么整齊的韻律，怎么可能寫出《雅》《頌》那么高雅那么意識形態的詩，還都是四言。民歌天然應該歌詠個人東西的，歌詠愛情甚至寫性的，應該是樂而淫的，哀而怨的。不應該是孔夫子講的，詩要言志，“《詩》三百，一言以蔽之，曰思無邪。”我覺得不對，思總是有邪的。《詩》就算它可以無邪，思怎么可能無邪，怎么可能不淫不怨？孔子自己還“天喪予”地哀鳴，還見見南子，還“吾未見好德如好色者也”。中國文學的這個源頭就被孔子修理過了。我是瞎說，有高人在這里，瞎說了，有人可以批判我。平常跟別人說，別人聽完就拉倒了，以為我在講笑話。
章培恒：《詩經》以前應該有詩，不應該一開始就這種樣子。以前的那種詩，有沒有保留下來，是另外一個問題。也有可能，以前的那些詩，到孔子時代都亡佚掉了，只剩下我們現在所看到的這一點。也可能孔子時代剩下很多，遠不止我們看到的這一點，被孔子刪掉了。這兩種可能性，現在恐怕也都說不上來哪一種可能性更大。但是無論哪一種可能性，以前肯定還有詩歌，不會是我們看到的這一點。至于說到詩的美不美的問題，我們以前的那種詩，也確實是到了后來沒有辦法了。如果有辦法的話，就不會有元曲那樣的東西產生。元曲就是已經做了一個很大的解放。還有個情況，一個是還押韻，一個是語言還有文言化的傾向。到了明代，也有一些民歌沒有文言化的傾向，也有，那是少數。從明代的這些被有些文人評價得很高的民間歌曲來看……
陳村：我讀過一點，我家里有兩本《明清民歌時調集》，很好的。
章培恒：從那些時調集里，有的比較好，有的也不怎么好。像《鎖南枝》之類的，文人的評價比較高的，確實是很不錯的。
陳村：文人評價常有問題，我看《掛枝兒》，被他一批，批得惡俗。
章培恒：我所講的不是這個，比較有名的比如《鎖南枝》，弄一團泥，捏成……
陳村：你中有我，我中有你。
章培恒：對對。這些，原來就是明代的復古主義的文人李夢陽對它評價很高，李開先對它評價也高。這樣一種東西當時在民間流傳，李夢陽他們一下子把它評得很高，認為應該是寫詩的標準。這在當時是很不容易的。后來文人之所以對民間歌曲比較重視，也跟李夢陽他們的提倡有關系。
章培恒：……無法說了。我寫了一篇文章。從去年開始，我跟陳思和先生在《復旦學報》上主持了一個中國文學史的分期討論。第一期是兩篇文章，一篇是陳思和先生的，一篇是談蓓芳的。第二期，就是我的一篇談中國現代文學史的開山的。這樣的討論下來，準備出一個論文集，如果順利的話，五月份大概可以出來。
陳村：章先生，寫論文是不是要比寫史稍微自由一點？
章培恒：也不一定。
陳村：寫史總要更加鄭重其事一些。
章培恒：寫論文總得有一些自己的看法，這看法總得表達得系統一些，要讓人家看起來能自圓其說。寫史你可以不要什么新的觀點。
陳村：跟我們的工作不一樣。寫小說是瞎編的，可以講古人說過，不必去查出處，原文對和不對其實差別也不大，我甚至可以生造一個古人出來。你們搞學術的學者，活兒做起來就麻煩了，什么話都是要有來處的。
章培恒：古人也有造的。有兩個古人在這方面比較有意思，一個叫楊慎，你看散曲，明代有一個女的寫散曲的作家，叫黃峨，楊慎就是她的丈夫。這位先生在家里藏書很多的，宰相之后，他就說在我家里藏的書里面，一部什么書有什么事情。人家也弄不清楚，他到底是吹牛還是確實有這部書。另外一位，我們浙江人，叫毛奇齡，清初的一個人，他自己書讀得很多。他跟人家爭辯，實在辯不過的時候，他說什么書里有什么話。他書讀得多，至少在口頭爭辯的時候，人家不敢說那書里沒有這個話。（笑）
陳村：我看《蘇東坡傳》，不知真的假的，殿試的時候，蘇東坡寫了一段堯的事情，考官梅圣俞當時不敢問，一問就顯得他沒學問了。那時我把你錄取了，你就算我門生了。后來問他那個出典在哪里，誰知蘇東坡說，以堯的圣德，想當然應該是這樣。
章培恒：毛奇齡有一次跟一個人爭，這不是偽造典故了，那個人是喜歡宋詩的，說蘇東坡詩里的“春江水暖鴨先知”很好。他就說，鵝也知道，怎么說鴨先知呢？（笑）
陳村：也是他們的情趣。對子，那個“鳥宿池邊樹，僧敲月下門。”怎么把僧和鳥對在一起。讀的時候也就讀過去，一想就好笑了，不懷好意。看筆記，一輩子閑著沒事，瞎捉摸也蠻有趣的。現在要考數學物理外語，不可能用一門東西來取代所有了。
章先生，當一個中國以前的文人，到底要看多少書，他才可能洋洋灑灑，幾乎什么東西都難不倒他了，什么典故都知道。
章培恒：能夠什么東西都難不倒他的人，在歷史上也很少――實際上是沒有。
陳村：大體上，什么讀過了，就算過得去了？以前書很金貴，到天一閣，人家不讓你上去。能看到一個書很幸福的。
章培恒：到明清的時候，考八股，基本上讀點八股文章，“四書五經”再讀一點。“五經”當時是分開的。我專門學《詩經》的，《書經》可以不管；專門學《易經》的，別的東西也可以不管。那個時候，要讀的書其實是很少的。所以你看《儒林外史》里面，馬二先生還讀過《綱鑒》，《綱鑒》也是當時一種通俗的讀物。魯迅講到《儒林外史》，說馬二先生讀過《綱鑒》，當時已經算是比較淵博的人了。
陳村：今天麻煩了，你當一個中文系的教授，講文學史，這書幾乎是無邊無涯的。
章培恒：你可以多讀一點也可以少讀一點。你也可以只讀人家的文學史，然后把那里面的東西大致講一講。
陳村：讀得少也麻煩，學生問你，一問三不知，什么都說不出，也很沒面子。
章培恒：現在有的新辦的大學，老師，好一點的，老老實實地跟你說我不知道。不好的跟你胡扯一氣，培養出來的學生也就跟著胡扯。
陳村：總是應該把主要的東西涉獵了。比如，剛才我看見書櫥里的孔尚任，你不把它全看完么，總是要挑幾種看看吧。
章培恒：沒有這么嚴格。能夠把《桃花扇》看一看，上文學史講《桃花扇》，就算蠻認真負責了。
陳村：我很喜歡一個人，喜歡金圣嘆。見他在那里瞎鬧，蠻好玩。他不是批“六才子書”嗎，我看過他批的《西廂記》。被他一批，批出很多妙處來。你看很容易滑過去的，給他一批。他批《水滸》也好玩，沒《西廂記》好玩，《西廂記》比較密集。剛才說元曲，一是襯詞，再是它的詩不獨立表意，跟念白混在一起。以前詩是獨立的，很完整，變成戲了，有唱的有說的，兩者相輔相成才行。
章培恒：金圣嘆批《西廂記》，最好的就是《酬簡》的那一折。那里面寫到了張生和鶯鶯的所謂床上戲。他批語里邊說：有人說是最鄙穢的一則。這個事情是哪一個家里沒有的，既然家家戶戶有這事情，哪兒是鄙穢的事情。要講到文章，能夠把這個事情寫得這么美的也從來沒有過。能夠寫得這么美的文章，又哪兒是鄙穢？所以他說，你說它鄙穢，大概你不懂得那個文章，只懂得那個事情，所以鄙穢的只是你自己。（大笑）
2002.4.25
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