主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。今天的大講堂，我們?yōu)榇蠹宜垇淼倪@位嘉賓是一位年過70的老人，但是見過她的朋友告訴我，聽她說話，你會覺得你自己面對的是一個生機勃勃的年輕人，而且這位老人是中國著名的比較文學專家，但是無論是多么深奧的話題，經(jīng)過她深入淺出的講解，都會讓你覺得非常具有吸引力。下面我想我們就用熱烈的掌聲來歡迎北京大學教授樂黛云女士。
主持人：好，我想我們在聽樂女士給我們進行演講之前，首先來一起認識一下。樂黛云女士是1931年1月份出生于貴州，1952年畢業(yè)于北京大學中文系。現(xiàn)在是在北京大學擔任現(xiàn)代文學和比較文學教授，博士生導師，同時還擔任了上海外國語大學顧問教授，東北師范大學，天津師范大學，廈門大學，南京大學，南京師范大學，以及中國語言文化大學的兼任教授。在1990年的時候，曾經(jīng)獲得了加拿大麥克馬斯特大學榮譽文學博士學位，現(xiàn)在還擔任了中國比較文學學會會長，以及全國外國文學學會理事。
主持人：樂老師，早就聽說您不像一位70幾歲的老人，今天見到您，好像是果真如此，確實像一個年輕人。
樂黛云：這對我是最高的夸獎了吧，這讓我最高興的一個評價。
主持人：有沒有什么保持年輕的秘訣，和我們來分享一下？
樂黛云：我想最重要就是你要覺得自己沒有老，要有一個年輕的心態(tài)，覺得自己什么都能做，我還可以做很多事情，還可以活很多年，因為我今年75歲，我就應該老想著我至少可以再活20年，還有20年工作的這種可能性，所以你不要老想著75歲已經(jīng)快完蛋了，到80歲就完了，我想那樣就讓你覺得比較有朝氣一點吧。
主持人：給我們講講您童年的事情好嗎，因為我聽說您父親原來就是英文系畢業(yè)的，所以從小您就特別喜歡西方的文學作品？
樂黛云：對，我父親他是1924年在北大念書念了四年，可他始終不是正式學生，他是一個旁聽生，他告訴我他當時考北大沒有考上，因為是胡適對他進行口試，一口試說，你這個貴州人聲音太難聽了，你不能上英語系，所以后來就沒有正式錄取他，可是他就在外面租了一個小房子，在北大念了四年書，一直到1924年才回到家鄉(xiāng)，回到貴州。我小時候正好是抗日戰(zhàn)爭時期，所以我就是在貴州鄉(xiāng)下長大的，那個時候在那個鄉(xiāng)下也是經(jīng)歷了很多很有意思的事情，。
主持人：那時候為什么沒有子承父業(yè)，去學習英文系，反而是進了中文系呢？
樂黛云：這個也是很偶然的，我報名都是報的英語系，北大原來也是給我取到英語系，因為我自己從小喜歡西方文學，我父親是喜歡英語的，學西方文學，可是后來就因為，正好那時候沈從文是北大專門管一年級學生的，他選拔人才，他不知道為什么就看中了我寫的那一篇文章，就是入學考試那篇作文，我還記得是寫的那個題目叫做《小雨》，就是下著小小的雨的時候，你怎么想的，那個短短的一篇文章，他覺得很有味道，后來他說，你別上英語系了，上中文系吧，后來我就上了中文系。
主持人：那后來留在北大，為什么又開始從事比較文學的研究呢？
樂黛云：這個說起來話就很長了，那個時候因為留在北大，正好就招了一個留學生班，正好是第一批，是1978年，我記得時候文化大革命剛剛結束，那時候就招了第一批到中文系的一個留學生班，一共是21個人，主要都是歐洲的、美國的這樣一些國家來的第一批的學生，就要教現(xiàn)代文學的課，好多人都不太愿意教這個課，因為1978年思想還沒有太解放，覺得那怎么講這個課，跟外國人講又覺得很難。那時候我的英文在中文系大概還算可以吧，反正比別人好一點，那就你就去吧，后來我就在那個地方教了三年留學生，所以認識了好多朋友，而且我跟他們講的現(xiàn)代文學史也不光是魯迅走在金光大道上，而是說我們講了很多當時的什么徐志摩呀，還有很多不讓講的，老舍甚至于這樣一些作家，他們都很喜歡，就交了很多朋友。所以當時我在課程里邊，我就特別感覺到，要教中國現(xiàn)代文學史，你必須了解外國文學對中國現(xiàn)代文學有哪些影響，我們現(xiàn)代文學是怎么形成的，怎么樣在世界文學的影響下面形成，所以我就覺得首先應該研究（中國現(xiàn)代文學和世界）文學的關系，所以文學關系大家知道，就是比較文學很重要的一方面，同時因為認識了很多國外的學生，他們也推薦我，正好哈佛有一個機會，我就去了，去了以后，那個地方，當然大家知道哈佛的比較文學系是非常有傳統(tǒng)的，而且是很有名，很有資深的這樣一些教授在那個地方，我在那地方進修了一年，我就特別對比較文學有興趣，而且我覺得中國應該發(fā)展比較文學，所以我就念了比較文學。
主持人：謝謝樂老師給我們帶來非常精彩的演講，那在這里，有一些網(wǎng)友已經(jīng)是迫不急待的了，要向您提問。第一位網(wǎng)友，他的名字叫做哈里波特的夢中情人，他說，《哈里波特》這本書現(xiàn)在已經(jīng)被翻譯成了60種語言，銷量過億，不知道您怎么看待這個現(xiàn)象。有人說這本書是西方在向很多發(fā)展中國家宣揚巫術等不健康的思想，但也有人說這是全球化的必然結果，請問您怎么評價？
樂黛云：我比較同意這種說法，我認為是這樣的。就說現(xiàn)在，因為西方文學發(fā)展到一定的階段，它很多東西都開始枯竭了，所以它一定要向非西方的文化來學習，這一點我覺得是很明顯的，《哈里波特》也是這樣，它用的故事，它的魔術，還有很多東西都是從《封神榜》，當然我不是說一個對號入座，不是那樣。可是它從里邊，我不知道他是不是看過，也不一定看過，可是他的很多想法，特別是在很多游戲和很多GAME里頭，在日本的、美國的很多GAME里頭，它就是《封神榜》的什么土行孫，什么吐火等，甚至《三國演義》的各種謀略這樣的東西。所以我想向非西方文化的轉變和學習，不管它是巫術也好，不是巫術也好，現(xiàn)在對巫術也很難下一個定義說什么就是巫術，什么就不是巫術。這個巫術其實我認為是西方古老的時候，對于女性的一種迫害的說法，都是一些妖女，對哪一個女性看得不順眼，就說你是妖婦、妖女，你都是騎著笤帚在天上飛的，哪有那么回事？他不過借這個機會就來壓迫很多的婦女。最近我們中國也出了很多關于彝族，就是遼彝，就是那個西南的，他們的巫師怎么生活的，他們自己對神話怎么看的。這是一個很待開墾的處女地，我認為是我們應該很好地研究它。而且最近好象有一個會就是講重讀神話，重讀神話里邊，我覺得也包括了我們把它貶義為巫術的很多東西。大家不知道看過沒有，一個彝族的《一個巫師的自述》，特別有意思，就是充滿了絢麗的想象，很特別，非常有意思的，我想我同意這個說法。
主持人：下面的時間留給我們在座的各位老師和同學來提問。
提問1：樂老師，您好，就是我們中國文化是很開放、包容的，我們很容易接受外來的文化。但是比如說我們中國古代是堅持什么天圓地方的學說，但是一到近代西方文化一傳進來，我們就說地球是圓的，我們很容易接受這樣西方的思想，但是你知道西方要接受這樣的思想是經(jīng)過幾個世紀，而且很多偉人，科學家都付出了生命的。所以我覺得好像我們現(xiàn)在中國接受了西方很多很多東西，然后我想問一下，我們中國需要堅守一點什么嗎？就是這樣，要堅守一點什么？
樂黛云：我覺得是有，就中國文化的最根本的東西，恐怕我們還是應該堅持的。因為大家知道那個像羅素就講過，說西方哲學，從笛卡爾開始，就是客觀和主觀是對立的，客觀的不會因為你主觀而變化，主客二分的。可是當然后來，進步到了20世紀的后半段的時候，現(xiàn)象學把這個東西結合起來了，可是我們中國從一開始，我們就是認為不是這樣，簡單地說，就比方說蘇東坡的一首詩，就是橫看成嶺側成峰，你橫著看的時候，它是一個嶺，側成峰，你從側面看那就是一個峰，就說你由于角度不同，你看一個東西就不同，所以客觀是因為主觀的不同角度而不斷的變動，主觀的地位的變動而在變動的，中國從來就是比較靈活的。我最近有一篇文章就是講我們東方文化能夠對當前的文化發(fā)展，能夠提出哪些有益的東西，我覺得這就是很重要的一個，就是中國不是那個主客觀對立的，而是強調互相在轉化的，中國講有物混成，就是有個東西在那個混沌里邊逐漸地出現(xiàn)了，它不是說早就有了。客觀是客觀，主觀是主觀，都不能動的，不是這樣的。中國的思維的深層，有物混成，而變成混沌出現(xiàn)的，由于各種關系，各種偶然性而形成的東西。像這些東西都是我們中國，我覺得是很特殊的，很有用的。當然我們說堅持了，并不是說別的我們都不要了，或者我們都不聽了，我們就光聽這個，不是這樣，而是在不斷地往前進的過程里邊，我們來修改它，我們來應用它，我們來傳播它，我們來使它更加發(fā)揚光大，這種東西是很多的，如果大家真的去理解就會明白。
提問2：樂老師，您好。我是中文系的，現(xiàn)在雖然說是大二，對比較文學不是很了解，但是以前聽過很多師姐對比較文學方面有所介紹。我覺得好像自我感覺，比較文學，中國國內(nèi)的研究對各國的文學作品的研究，好像有點經(jīng)濟指向，首先從橫向上來說，國家與國家之間，我們好像對英國、法國、俄羅斯和美國這些大國它的研究比較多，而對那些經(jīng)濟比較落后一些小國研究得比較少，而從縱向上來說，我們就是在那個鴉片戰(zhàn)爭的時候，西方列強侵入中國，我們看西方那么強大，經(jīng)濟那么強大，我們突然間就把國學一下否定了，我們覺得我們中國的國學好像根本一無是處，就全面地，五四新文化運動，一下子把國學打倒了，然后現(xiàn)在又掀起了國學復興的運動，然后我覺得這樣的話，是不是有點兒是一會兒翻云覆雨地，一會兒覺得我們的國學挺強，一會兒又覺得國學不強，然后從經(jīng)濟上來說，經(jīng)濟發(fā)達的國家，我們突然重視他們，經(jīng)濟不發(fā)達的國家，我們就不重視他們，這樣的話好像就有點兒以經(jīng)濟指向讓我們忽略很多其他方面的東西，所以說我們比較文學的專家是不是也應該在這些研究的力量的平衡上做一些事情呢？
樂黛云：對，我很同意你這個看法，可能是有這個問題的。當然了因為它這個國家比較強大，而且它的文化也比較發(fā)達，作為一個文化資源來說可能是更豐富一些，所以就自然地更多地研究一下，我覺得這也是很自然的，可是并不等于說我們對于一些比較，也不是（完全）這樣的，你看魯迅的《摩羅詩力說》，不知道你看過沒有，他研究了菲律賓的，研究了波蘭的，研究了匈牙利的，很多這樣一些弱小民族反而是他最熱衷的一些比較的對象。現(xiàn)在我覺得我們對西班牙，對拉丁美洲，對于巴西這樣一些國家（比較重視）。這一屆國際比較學會的主席我們參加幫他們競選就是巴西的一位學者，所以慢慢地就向拉丁美洲，向南美洲，向非洲這樣，這樣到處，應該是展開來，可是過去的確做得不夠，你看到這一點，我覺得是正確的。從縱向方面來講，的確有這個問題，過去我們，當然從文化大革命各種各樣的，我們的確是經(jīng)過很多反反復復，可是也是在反反復復里邊，我們找到了一個正確的道路，今天這樣這樣這樣，搖搖擺擺，可是我們終于慢慢地向前走了，這個還是值得驕傲的。所以你不能夠像過去一樣，要么講中西文化，就是在這個平面上，要么你就是根本不管中西文化怎么樣，你就講你自己的從古到今怎么偉大，那樣都不行，到了21世紀，我們一定要把古今中外的這樣一些各種各樣的現(xiàn)象，在比較文學的大的學科里邊把它很好地研究起來。
主持人：好，謝謝。最后我想請樂老師用非常簡短的話來結束您今天的演講。
樂黛云：要開創(chuàng)，要創(chuàng)造我們新的文化，新的世紀，謝謝大家！
主持人：非常感謝樂黛云女士今天是通過演講，讓我們了解到了中國的比較文學今天已經(jīng)處于了一個很前沿的階段，而且還在不斷的繁榮的過程當中。的確在今天這樣一個全球化的背景當中，大變局的背景當中，無論是文學還是比較文學，都可以起到一種很好的橋梁的作用，它可以讓我們不同的文化，不同的種族之間不斷地加強溝通，加強交流。好了，再一次感謝樂黛云老師，也感謝北京師范大學在座的所有的老師和同學們。下周《世紀大講堂》同一時間我們再見。
鳳凰衛(wèi)視“世紀大講堂”
2005年11月19日
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