一項(xiàng)舉世矚目的文化工程，解開(kāi)一個(gè)千年學(xué)術(shù)懸案，歷史學(xué)家李學(xué)勤帶領(lǐng)200多名專(zhuān)家，尋找夏商周失去的年表。歷經(jīng)五年，面臨巨大的壓力，從哲學(xué)到甲骨文，再到中華文明的源頭的追尋，李學(xué)勤走過(guò)了一條與眾不同的人生之路。
主持人：大家好，我們總是說(shuō)中華文明上下五千年，但是真正有史可查的，卻還不到三千年，因而五千年的說(shuō)法總得不到國(guó)際上的公認(rèn)，那么一直流傳的大禹治水的故事，武王伐紂它到底是神話(huà)的傳說(shuō)，還是確有其事，如果確有其事，它又具體發(fā)生在哪個(gè)年代？由李學(xué)勤為首的夏商周斷代工程就是要解開(kāi)這樣一個(gè)千年之謎。今天我們就一起來(lái)聽(tīng)聽(tīng)這個(gè)解謎的故事。
能重新回到清華大學(xué)，對(duì)于70歲的李學(xué)勤來(lái)說(shuō)，是一件高興的事。去年，他從中國(guó)社科院歷史所調(diào)過(guò)來(lái)，現(xiàn)在的身份是清華大學(xué)人文學(xué)院學(xué)術(shù)委員會(huì)主任，思想研究所所長(zhǎng)和國(guó)際漢學(xué)研究所所長(zhǎng)，對(duì)李學(xué)勤的到來(lái)，清華大學(xué)抱有很大的期望。
主持人：您在歷史所待了大半個(gè)世紀(jì)，但是有一件事情我不能理解是：您為什么最后還是回到了您的母校清華大學(xué)？因?yàn)橐滥谇迦A大學(xué)讀書(shū)的時(shí)間，也只有一年多，為什么會(huì)這樣呢？
李學(xué)勤：這一年多對(duì)我們的一生作用確實(shí)非常之大，所以我對(duì)于清華呢，我一直非常懷念，我的老師們、同學(xué)們，這個(gè)清華的環(huán)境這一點(diǎn)確實(shí)，我永遠(yuǎn)忘懷不了，而且我們對(duì)于清華的文科后來(lái)之后沒(méi)有了，這一點(diǎn)心里頭總是很耿耿在懷吧。是吧，總覺(jué)得是遺憾的事情。
主持人：那現(xiàn)在清華要振興它的文科。
李學(xué)勤：對(duì)1983年、1984年以后，清華準(zhǔn)備恢復(fù)文科的時(shí)候，聽(tīng)到這消息，馬上就高興得不得了。
主持人：所以看來(lái)教書(shū)育人，包括為振興清華的人文科學(xué)，是您晚年的一個(gè)很大的心愿，是嗎？
李學(xué)勤：對(duì)，恢復(fù)清華的文科，對(duì)我們說(shuō)起來(lái)的話(huà)，我想在清華文科教或者讀過(guò)的人，都有這個(gè)看法，現(xiàn)在說(shuō)實(shí)在的我不年輕了是吧，在社科院的工作大部分都已經(jīng)做過(guò)了，那么這樣的話(huà)清華希望我回來(lái)做一點(diǎn)事。
史學(xué)界對(duì)李學(xué)勤的評(píng)價(jià)是：在他那個(gè)年齡段里最好的歷史學(xué)家，李學(xué)勤說(shuō)自己是一個(gè)簡(jiǎn)單的人，生活中沒(méi)什么愛(ài)好，從小時(shí)候起，就養(yǎng)成了看書(shū)的習(xí)慣，他說(shuō)，這個(gè)習(xí)慣讓他的生活過(guò)得很充實(shí)。
主持人：人們都稱(chēng)您是百科全書(shū)式的人物，是一個(gè)通才，那么我了解到通的表現(xiàn)是你對(duì)歷史考古和文獻(xiàn)方面，但是這個(gè)專(zhuān)的體現(xiàn)是在哪兒呢？
李學(xué)勤：其實(shí)我做的工作，其實(shí)也非常簡(jiǎn)單，就是研究中國(guó)的古代的文明，中國(guó)古代的文明呢，我們說(shuō)從它形成開(kāi)始，差不多一直到漢朝初年吧，那么大概有這么一段，很長(zhǎng)的時(shí)間，那么這段時(shí)間差不多跟司馬遷的《史記》差不多。
主持人：那您在中國(guó)古代文明這個(gè)范圍里面，這個(gè)領(lǐng)域里面，您做出最大的成就是什么？
李學(xué)勤：這個(gè)我很難說(shuō)什么成就了，不過(guò)我主要的研究，從我開(kāi)始做這方面的接觸的切入點(diǎn)來(lái)說(shuō)主要是從古代的文字開(kāi)始的。因?yàn)槲覐亩兰o(jì)五十年代開(kāi)始研究這個(gè)甲骨文，后來(lái)之后，我還研究戰(zhàn)國(guó)文字，后來(lái)又研究青銅器。那這些方面呢，都不離開(kāi)古代文字的研究范圍，所以從狹義上來(lái)說(shuō)，我應(yīng)該還算一個(gè)古文字的研究者。
1996年，李學(xué)勤擔(dān)任夏商周斷代工程四位首席科學(xué)家，專(zhuān)家組組長(zhǎng)。夏商周斷代工程的啟動(dòng)，意味著我們對(duì)中華文明的認(rèn)識(shí)將進(jìn)一步深化，對(duì)于李學(xué)勤來(lái)說(shuō)，這也是一項(xiàng)極具挑戰(zhàn)性的工作。
主持人：這個(gè)工程呢，是我國(guó)建國(guó)以來(lái)可以說(shuō)是規(guī)模最大的跨學(xué)科的這么一項(xiàng)工程，那么我想知道是國(guó)家對(duì)這項(xiàng)工程投入是多少？
李學(xué)勤：他是一個(gè)自然科學(xué)高科技的內(nèi)容和文科的人文社會(huì)科學(xué)的內(nèi)容相結(jié)合的，是多學(xué)科的研究，那么所以就必須有更大一點(diǎn)的投入。比如說(shuō)我們投入幾百萬(wàn)塊錢(qián)，我們都花在改造實(shí)驗(yàn)室上了，特別是改造加速器的質(zhì)譜儀，那么大家知道一涉及核物理的加速器，那么投入幾百萬(wàn)，甚至于上千萬(wàn)也不算什么。
主持人：你在社會(huì)科學(xué)多年了，您也參與過(guò)很多研究項(xiàng)目，恐怕還沒(méi)有在這個(gè)投資方面能夠超過(guò)這個(gè)工程的，這是否意味著國(guó)家未來(lái)對(duì)社會(huì)科學(xué)的關(guān)注，或者對(duì)這方面的投入會(huì)越來(lái)越大呢？
李學(xué)勤：是的，我想這也是一個(gè)趨勢(shì)，如果我覺(jué)得它所反映最主要的趨勢(shì)，是自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)相結(jié)合的趨勢(shì)。我不知道，這個(gè)是不是有人注意到，我們?cè)谑兰o(jì)之交的時(shí)候，中國(guó)科學(xué)院，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，中國(guó)工程院三個(gè)科學(xué)院的當(dāng)時(shí)的院長(zhǎng)當(dāng)時(shí)都發(fā)表一個(gè)講話(huà)。就是二十一世紀(jì)科學(xué)怎么發(fā)展？他們不謀而合的都談到一點(diǎn)，就是自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)相結(jié)合。這是科學(xué)發(fā)展的一個(gè)重要趨勢(shì)，我想象夏商周工程它也是反映了這樣一個(gè)趨勢(shì)。
主持人：雖然說(shuō)大家都知道夏商周斷代工程，但是其實(shí)真正了解它的目的和意義的，還是很少的或者不清楚，那么您能再簡(jiǎn)單地介紹一下它的意義是什么？
李學(xué)勤：中國(guó)的文明是怎么時(shí)候起源？在什么地方起源的？什么時(shí)候起源的？這就是一個(gè)重大的科學(xué)研究問(wèn)題。可是為了這個(gè)，它的第一步就是要給一個(gè)時(shí)間上的量度。那么這個(gè)時(shí)間到底是怎么樣的？夏朝、商朝、西周究竟在什么時(shí)候？這些歷史事件發(fā)生在什么時(shí)候？那么至少我們現(xiàn)在呢給出一個(gè)有科學(xué)根據(jù)的一個(gè)說(shuō)法。
北京中華世紀(jì)壇，有一條長(zhǎng)長(zhǎng)的紀(jì)年甬道，它記錄了中國(guó)歷年來(lái)發(fā)生的大事，然而，公元前841年之前，卻是一片模糊，在世界四大文明中，只有中國(guó)五千年文明因?yàn)檫@段空白，而留下深深的遺憾。
主持人：那么我也看到有報(bào)道說(shuō)，這個(gè)工程它有很重要的意義，就是它可以增強(qiáng)民族的這個(gè)自信心、凝聚力和向心力，是這樣嗎？
李學(xué)勤：當(dāng)然有一個(gè)特殊意義了，那么這個(gè)意義就是增進(jìn)我們的民族的自尊自信，增進(jìn)我們民族的凝聚力向心力，這一點(diǎn)特別是我們到海外去過(guò)的都會(huì)有很深的印象。不過(guò)我要說(shuō)明不能由于這些感情上的這方面的因素來(lái)影響科學(xué)的認(rèn)識(shí)。
主持人：但是也有觀(guān)點(diǎn)認(rèn)為幾千年前的歷史，它多一點(diǎn)，少一點(diǎn)，清楚一點(diǎn)，模糊一點(diǎn)，似乎并不那么重要，那么對(duì)于這樣的看法，您怎么看？
李學(xué)勤：我們可以想象一下，如果沒(méi)有歷史，是吧，也就沒(méi)有一個(gè)民族和國(guó)家，一個(gè)民族國(guó)家之所以存在就和它的歷史密切相關(guān)的，對(duì)于像中國(guó)這樣一個(gè)人口眾多地域廣闊的，這么一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，我們究竟怎么形成我們這樣的國(guó)家？我們經(jīng)歷了什么？我們祖先在這塊遼闊的大地上？經(jīng)過(guò)怎么樣的風(fēng)風(fēng)雨雨？我們?cè)趺磩?chuàng)造這個(gè)文明？我們對(duì)于人類(lèi)曾經(jīng)做過(guò)什么樣子的貢獻(xiàn)起過(guò)什么樣的作用？這都是非常大的事情，不是一個(gè)很小的事情，《史記》里面它有一個(gè)年表，《史記》年表里面能追溯到的時(shí)間最早的一年，就是共和元年，公元前841年，公元前841年以前的這個(gè)數(shù)字，就沒(méi)有統(tǒng)一的說(shuō)法。那么我們現(xiàn)在給一個(gè)比較有根據(jù)的有科學(xué)依據(jù)的這么一個(gè)年表。
主持人：我們?cè)倬唧w談?wù)勥@個(gè)年表啊，應(yīng)該說(shuō)武王伐紂是商周的分界線(xiàn)，同時(shí)也是咱們這個(gè)工程最大的一個(gè)焦點(diǎn)。光是這個(gè)武王克商的年代海內(nèi)外就有44種說(shuō)法。
李學(xué)勤：那是因?yàn)殛P(guān)于武王伐紂這個(gè)年代，大家研究的途徑，使用的方法，所根據(jù)的材料，都有很大的不同。在西漢的晚年有一個(gè)重要的學(xué)者，他既是一個(gè)天文學(xué)家，歷算的專(zhuān)家。他也是一個(gè)文史方面的專(zhuān)家，就是劉歆，劉歆他就推算。他的推算就是根據(jù)他當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)，一些新的材料，而他推算的結(jié)果，用今天的公元來(lái)說(shuō)呢，武王伐紂，在公元前的1122年這個(gè)數(shù)字流行了很多年。
在大約3000多年前，在一個(gè)叫牧野的地方，發(fā)生了一場(chǎng)驚心動(dòng)魄的戰(zhàn)爭(zhēng)，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)標(biāo)志著商王朝的滅亡和周王朝的建立，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)究竟發(fā)生在什么時(shí)候，成為夏商周斷代工程研究的重中之重。
主持人：那么工程呢把武王克商的年代確定為公元前1046年，但是也有報(bào)道說(shuō)，早在上個(gè)世紀(jì)80年代初美國(guó)有位叫班大為的一位科學(xué)家，他已經(jīng)指出是公元前1046年了。
李學(xué)勤：對(duì)，公元前1046年，這個(gè)數(shù)字來(lái)說(shuō)不是我們第一個(gè)指出的，不但是剛才說(shuō)這位就是班大為教授，他提出來(lái)過(guò)。那么我們國(guó)內(nèi)也有學(xué)者過(guò)去提出來(lái)過(guò)。不過(guò)他們用的方法和我們不同，我們找出了一個(gè)灰坑，以這個(gè)灰坑為標(biāo)尺，聯(lián)系其它的有關(guān)的遺址的結(jié)果，我們估計(jì)出來(lái)武王伐商，也就是從我們考古學(xué)叫先周文化到早周文化的這個(gè)分界。而在這一段里面。最后為什么要選這個(gè)公元前1046年。我們是根據(jù)天文學(xué)記載，文獻(xiàn)上關(guān)于武王伐紂很多天文學(xué)記載，那么把這些天文學(xué)記載進(jìn)行推算，那么再參照前后的有關(guān)材料。最后選擇一個(gè)最好的結(jié)果，是公元前1046年。
主持人：您看這個(gè)工程是跨了十幾個(gè)學(xué)科，那么光是專(zhuān)家就有兩百名，但是，我們?cè)诳吹匠晒臅r(shí)候，顯然所有的東西都是一致的，沒(méi)有分歧，那么我很關(guān)心的是這個(gè)結(jié)果的一致，是說(shuō)少數(shù)服從多數(shù)呢，還是您作為首席科學(xué)家有最后的裁定權(quán)？
李學(xué)勤：這個(gè)問(wèn)題很有意思的，其實(shí)在科學(xué)研究上不同意見(jiàn)，我想永遠(yuǎn)會(huì)有的，那是一定的。那么我們所采取的辦法當(dāng)然不是一個(gè)。簡(jiǎn)單的表決的方式，在科學(xué)上是不允許表決的，因?yàn)檎胬砗芸赡茉谏贁?shù)人手里，是吧。可是最后總要出來(lái)一個(gè)結(jié)果的。這個(gè)結(jié)果我們的做法，是吧。是經(jīng)過(guò)反復(fù)的就是討論，我們從1996年的春天一直到2000年的夏天。我們簡(jiǎn)本報(bào)告里，我們定出有名稱(chēng)的會(huì)議，我們開(kāi)了58次，有這么多會(huì)議，這么多會(huì)，這還是有名的，沒(méi)有名字的不算。
朱學(xué)文，夏商周斷代工程辦公室主任，工程已經(jīng)結(jié)束四年多了，那些開(kāi)會(huì)時(shí)激烈爭(zhēng)論的場(chǎng)面，仍讓她記憶猶新。
朱學(xué)文：我們?cè)?000年結(jié)題的時(shí)候，已經(jīng)計(jì)算了一下，是50多次會(huì)議，學(xué)術(shù)會(huì)議。每會(huì)必爭(zhēng)論，而厲害的時(shí)候是有人拂袖而去，有人甚至于拍桌子，我是看到這種狀態(tài)的話(huà)，我都很擔(dān)心的，我說(shuō)開(kāi)了半天會(huì)這么吵，怎么辦？下來(lái)我就問(wèn)他，我說(shuō)李先生這個(gè)會(huì)開(kāi)的好不好？他會(huì)跟我說(shuō)，很好很有收獲，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得，這么吵還有收獲呀？我覺(jué)得很奇怪，這是李先生的特點(diǎn)。
李學(xué)勤還有個(gè)特點(diǎn)，每次爭(zhēng)論后，他都會(huì)把自己的想法，寫(xiě)下來(lái)，供大家參考。并為研究指引一條正確的方向，與此同時(shí)，李學(xué)勤在人才培養(yǎng)上，也別具一格。
徐鳳先，因?yàn)閿啻こ汤顚W(xué)勤成了她的老師，而李學(xué)勤看中她的是她獨(dú)特的學(xué)歷，地理學(xué)的碩士，氣象地球物理的博士，而李學(xué)勤是她的甲骨文專(zhuān)業(yè)的博士后導(dǎo)師，商代最后三個(gè)國(guó)王年代就是由她確定。
徐鳳先：最后做出來(lái)，我認(rèn)為已經(jīng)確認(rèn)了，那個(gè)帝行在位年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)已經(jīng)很晚了，我沒(méi)有注意到幾點(diǎn)。我就很高興就打電話(huà)告訴李先生，我聽(tīng)到李先生的聲音，我才意識(shí)到當(dāng)時(shí)已經(jīng)很晚了，我就看了一下表已經(jīng)十二點(diǎn)多了，快一點(diǎn)了，反正我就說(shuō)，李先生我算出結(jié)果來(lái)了，我告訴李先生之后，李先生也特別高興，李先生就是說(shuō)好，非常好，我當(dāng)時(shí)聽(tīng)他的聲音，也是非常激動(dòng)的聲音，然后后來(lái)我跟李先生說(shuō)完了。我就想這么晚了，打擾李先生，我就說(shuō)李先生，這么晚打擾您了，對(duì)不起，李先生說(shuō)這樣的結(jié)果，以后隨時(shí)告訴我。
歷經(jīng)五年艱難復(fù)雜的研究，在世紀(jì)之交，這個(gè)特殊的時(shí)刻，夏商周斷代工程對(duì)外公布了研究成果，一份完整的夏商周年表，使中國(guó)古代文明史的紀(jì)年向前延伸了1229年。
主持人：您個(gè)人對(duì)階段性的成果，這個(gè)年代表，您會(huì)打多少分呢？您的滿(mǎn)意程度是多少？
李學(xué)勤：這個(gè)分我不知道，用百分制沒(méi)法表示，如果用五分制的話(huà)，我覺(jué)得就我個(gè)人來(lái)看那還是應(yīng)該給相當(dāng)高的分?jǐn)?shù)。
主持人：《年代表》發(fā)表以后，那么國(guó)內(nèi)基本上，沒(méi)有任何質(zhì)疑的聲音，可是海外的學(xué)者，他們的反響非常大，甚至有一位斯坦福大學(xué)的著名教授公開(kāi)地在《紐約時(shí)報(bào)》就說(shuō)咱們工程所研究出來(lái)學(xué)術(shù)成果，他把它撕成碎片，那么為什么？海外會(huì)有這兒多的質(zhì)疑或者這么大的一個(gè)強(qiáng)烈反響？
李學(xué)勤：倪德衛(wèi)教授，應(yīng)該說(shuō)是我的一個(gè)老朋友，我認(rèn)識(shí)他很多年了，我想我是從70年代末就認(rèn)識(shí)他。
主持人：那么您看到老朋友在這么一個(gè)美國(guó)主流媒體報(bào)紙上公開(kāi)說(shuō)這樣的話(huà)，您當(dāng)時(shí)是一個(gè)什么樣的反應(yīng)呢？
李學(xué)勤：開(kāi)始當(dāng)然我不太理解，他為什么會(huì)這樣的反應(yīng)？很吃驚，英文說(shuō)surprise，那么可是說(shuō)起來(lái)話(huà)我也覺(jué)得不稀奇，他就是不同意我們這個(gè)成果吧，不管他的不同意是怎么一個(gè)角度？
主持人：那么海外學(xué)者對(duì)咱們這個(gè)質(zhì)疑最多的是哪些方面？
李學(xué)勤：我想就是這個(gè)結(jié)果。你比方說(shuō)吧，首先就是說(shuō)，比方說(shuō)武王伐紂，是不是公元前1046年，因?yàn)橛械膶W(xué)者主張，公元前1045年或者有的學(xué)者，還有別的數(shù)字，比如公元前1027年，比如類(lèi)似的數(shù)字，那么他這個(gè)數(shù)字，就覺(jué)得好像我們不承認(rèn)他這個(gè)，他不太理解為什么是這樣呢？那么他們就會(huì)懷疑，我們采取的方法對(duì)不對(duì)？
主持人：那么面對(duì)這些質(zhì)疑，您下一步的研究，也就是工程的下一步會(huì)有什么具體的改變嗎？這些質(zhì)疑呢，首先給我們一些機(jī)會(huì)，讓我們更多地來(lái)反省，我們過(guò)去五年的工作，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的正式的報(bào)告還沒(méi)有正式出版，是吧，我們拖的比較長(zhǎng)，跟這個(gè)有關(guān)系的。
李學(xué)勤：那么從1996年工程開(kāi)始啟動(dòng)，至今已經(jīng)走過(guò)七個(gè)年頭了，我非常想知道，對(duì)于您個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)工程對(duì)您最大的挑戰(zhàn)是什么？
主持人：我覺(jué)得對(duì)我說(shuō)起來(lái)的話(huà)，挑戰(zhàn)是多方面的，我想這個(gè)有，因?yàn)槲易鲞@個(gè)工作來(lái)說(shuō)，一方面是科研本身，這個(gè)研究因?yàn)樗嵌鄬W(xué)科的，我哪里懂那么多啊，是吧，我在很多學(xué)科方面，知識(shí)是很少的，有些方面的話(huà)，簡(jiǎn)直是一竅不通，因?yàn)槭紫仁菍W(xué)習(xí)的問(wèn)題，所以最大一個(gè)挑戰(zhàn)，就是學(xué)習(xí)。 |
