一項舉世矚目的文化工程，解開一個千年學術懸案，歷史學家李學勤帶領200多名專家，尋找夏商周失去的年表。歷經五年，面臨巨大的壓力，從哲學到甲骨文，再到中華文明的源頭的追尋，李學勤走過了一條與眾不同的人生之路。
主持人：大家好，我們總是說中華文明上下五千年，但是真正有史可查的，卻還不到三千年，因而五千年的說法總得不到國際上的公認，那么一直流傳的大禹治水的故事，武王伐紂它到底是神話的傳說，還是確有其事，如果確有其事，它又具體發生在哪個年代？由李學勤為首的夏商周斷代工程就是要解開這樣一個千年之謎。今天我們就一起來聽聽這個解謎的故事。
能重新回到清華大學，對于70歲的李學勤來說，是一件高興的事。去年，他從中國社科院歷史所調過來，現在的身份是清華大學人文學院學術委員會主任，思想研究所所長和國際漢學研究所所長，對李學勤的到來，清華大學抱有很大的期望。
主持人：您在歷史所待了大半個世紀，但是有一件事情我不能理解是：您為什么最后還是回到了您的母校清華大學？因為要知道您在清華大學讀書的時間，也只有一年多，為什么會這樣呢？
李學勤：這一年多對我們的一生作用確實非常之大，所以我對于清華呢，我一直非常懷念，我的老師們、同學們，這個清華的環境這一點確實，我永遠忘懷不了，而且我們對于清華的文科后來之后沒有了，這一點心里頭總是很耿耿在懷吧。是吧，總覺得是遺憾的事情。
主持人：那現在清華要振興它的文科。
李學勤：對1983年、1984年以后，清華準備恢復文科的時候，聽到這消息，馬上就高興得不得了。
主持人：所以看來教書育人，包括為振興清華的人文科學，是您晚年的一個很大的心愿，是嗎？
李學勤：對，恢復清華的文科，對我們說起來的話，我想在清華文科教或者讀過的人，都有這個看法，現在說實在的我不年輕了是吧，在社科院的工作大部分都已經做過了，那么這樣的話清華希望我回來做一點事。
史學界對李學勤的評價是：在他那個年齡段里最好的歷史學家，李學勤說自己是一個簡單的人，生活中沒什么愛好，從小時候起，就養成了看書的習慣，他說，這個習慣讓他的生活過得很充實。
主持人：人們都稱您是百科全書式的人物，是一個通才，那么我了解到通的表現是你對歷史考古和文獻方面，但是這個專的體現是在哪兒呢？
李學勤：其實我做的工作，其實也非常簡單，就是研究中國的古代的文明，中國古代的文明呢，我們說從它形成開始，差不多一直到漢朝初年吧，那么大概有這么一段，很長的時間，那么這段時間差不多跟司馬遷的《史記》差不多。
主持人：那您在中國古代文明這個范圍里面，這個領域里面，您做出最大的成就是什么？
李學勤：這個我很難說什么成就了，不過我主要的研究，從我開始做這方面的接觸的切入點來說主要是從古代的文字開始的。因為我從二十世紀五十年代開始研究這個甲骨文，后來之后，我還研究戰國文字，后來又研究青銅器。那這些方面呢，都不離開古代文字的研究范圍，所以從狹義上來說，我應該還算一個古文字的研究者。
1996年，李學勤擔任夏商周斷代工程四位首席科學家，專家組組長。夏商周斷代工程的啟動，意味著我們對中華文明的認識將進一步深化，對于李學勤來說，這也是一項極具挑戰性的工作。
主持人：這個工程呢，是我國建國以來可以說是規模最大的跨學科的這么一項工程，那么我想知道是國家對這項工程投入是多少？
李學勤：他是一個自然科學高科技的內容和文科的人文社會科學的內容相結合的，是多學科的研究，那么所以就必須有更大一點的投入。比如說我們投入幾百萬塊錢，我們都花在改造實驗室上了，特別是改造加速器的質譜儀，那么大家知道一涉及核物理的加速器，那么投入幾百萬，甚至于上千萬也不算什么。
主持人：你在社會科學多年了，您也參與過很多研究項目，恐怕還沒有在這個投資方面能夠超過這個工程的，這是否意味著國家未來對社會科學的關注，或者對這方面的投入會越來越大呢？
李學勤：是的，我想這也是一個趨勢，如果我覺得它所反映最主要的趨勢，是自然科學和社會科學相結合的趨勢。我不知道，這個是不是有人注意到，我們在世紀之交的時候，中國科學院，中國社會科學院，中國工程院三個科學院的當時的院長當時都發表一個講話。就是二十一世紀科學怎么發展？他們不謀而合的都談到一點，就是自然科學和社會科學相結合。這是科學發展的一個重要趨勢，我想象夏商周工程它也是反映了這樣一個趨勢。
主持人：雖然說大家都知道夏商周斷代工程，但是其實真正了解它的目的和意義的，還是很少的或者不清楚，那么您能再簡單地介紹一下它的意義是什么？
李學勤：中國的文明是怎么時候起源？在什么地方起源的？什么時候起源的？這就是一個重大的科學研究問題。可是為了這個，它的第一步就是要給一個時間上的量度。那么這個時間到底是怎么樣的？夏朝、商朝、西周究竟在什么時候？這些歷史事件發生在什么時候？那么至少我們現在呢給出一個有科學根據的一個說法。
北京中華世紀壇，有一條長長的紀年甬道，它記錄了中國歷年來發生的大事，然而，公元前841年之前，卻是一片模糊，在世界四大文明中，只有中國五千年文明因為這段空白，而留下深深的遺憾。
主持人：那么我也看到有報道說，這個工程它有很重要的意義，就是它可以增強民族的這個自信心、凝聚力和向心力，是這樣嗎？
李學勤：當然有一個特殊意義了，那么這個意義就是增進我們的民族的自尊自信，增進我們民族的凝聚力向心力，這一點特別是我們到海外去過的都會有很深的印象。不過我要說明不能由于這些感情上的這方面的因素來影響科學的認識。
主持人：但是也有觀點認為幾千年前的歷史，它多一點，少一點，清楚一點，模糊一點，似乎并不那么重要，那么對于這樣的看法，您怎么看？
李學勤：我們可以想象一下，如果沒有歷史，是吧，也就沒有一個民族和國家，一個民族國家之所以存在就和它的歷史密切相關的，對于像中國這樣一個人口眾多地域廣闊的，這么一個國家來說，我們究竟怎么形成我們這樣的國家？我們經歷了什么？我們祖先在這塊遼闊的大地上？經過怎么樣的風風雨雨？我們怎么創造這個文明？我們對于人類曾經做過什么樣子的貢獻起過什么樣的作用？這都是非常大的事情，不是一個很小的事情，《史記》里面它有一個年表，《史記》年表里面能追溯到的時間最早的一年，就是共和元年，公元前841年，公元前841年以前的這個數字，就沒有統一的說法。那么我們現在給一個比較有根據的有科學依據的這么一個年表。
主持人：我們再具體談談這個年表啊，應該說武王伐紂是商周的分界線，同時也是咱們這個工程最大的一個焦點。光是這個武王克商的年代海內外就有44種說法。
李學勤：那是因為關于武王伐紂這個年代，大家研究的途徑，使用的方法，所根據的材料，都有很大的不同。在西漢的晚年有一個重要的學者，他既是一個天文學家，歷算的專家。他也是一個文史方面的專家，就是劉歆，劉歆他就推算。他的推算就是根據他當時發現，一些新的材料，而他推算的結果，用今天的公元來說呢，武王伐紂，在公元前的1122年這個數字流行了很多年。
在大約3000多年前，在一個叫牧野的地方，發生了一場驚心動魄的戰爭，這場戰爭標志著商王朝的滅亡和周王朝的建立，這場戰爭究竟發生在什么時候，成為夏商周斷代工程研究的重中之重。
主持人：那么工程呢把武王克商的年代確定為公元前1046年，但是也有報道說，早在上個世紀80年代初美國有位叫班大為的一位科學家，他已經指出是公元前1046年了。
李學勤：對，公元前1046年，這個數字來說不是我們第一個指出的，不但是剛才說這位就是班大為教授，他提出來過。那么我們國內也有學者過去提出來過。不過他們用的方法和我們不同，我們找出了一個灰坑，以這個灰坑為標尺，聯系其它的有關的遺址的結果，我們估計出來武王伐商，也就是從我們考古學叫先周文化到早周文化的這個分界。而在這一段里面。最后為什么要選這個公元前1046年。我們是根據天文學記載，文獻上關于武王伐紂很多天文學記載，那么把這些天文學記載進行推算，那么再參照前后的有關材料。最后選擇一個最好的結果，是公元前1046年。
主持人：您看這個工程是跨了十幾個學科，那么光是專家就有兩百名，但是，我們在看到成果的時候，顯然所有的東西都是一致的，沒有分歧，那么我很關心的是這個結果的一致，是說少數服從多數呢，還是您作為首席科學家有最后的裁定權？
李學勤：這個問題很有意思的，其實在科學研究上不同意見，我想永遠會有的，那是一定的。那么我們所采取的辦法當然不是一個。簡單的表決的方式，在科學上是不允許表決的，因為真理很可能在少數人手里，是吧。可是最后總要出來一個結果的。這個結果我們的做法，是吧。是經過反復的就是討論，我們從1996年的春天一直到2000年的夏天。我們簡本報告里，我們定出有名稱的會議，我們開了58次，有這么多會議，這么多會，這還是有名的，沒有名字的不算。
朱學文，夏商周斷代工程辦公室主任，工程已經結束四年多了，那些開會時激烈爭論的場面，仍讓她記憶猶新。
朱學文：我們在2000年結題的時候，已經計算了一下，是50多次會議，學術會議。每會必爭論，而厲害的時候是有人拂袖而去，有人甚至于拍桌子，我是看到這種狀態的話，我都很擔心的，我說開了半天會這么吵，怎么辦？下來我就問他，我說李先生這個會開的好不好？他會跟我說，很好很有收獲，我當時就覺得，這么吵還有收獲呀？我覺得很奇怪，這是李先生的特點。
李學勤還有個特點，每次爭論后，他都會把自己的想法，寫下來，供大家參考。并為研究指引一條正確的方向，與此同時，李學勤在人才培養上，也別具一格。
徐鳳先，因為斷代工程李學勤成了她的老師，而李學勤看中她的是她獨特的學歷，地理學的碩士，氣象地球物理的博士，而李學勤是她的甲骨文專業的博士后導師，商代最后三個國王年代就是由她確定。
徐鳳先：最后做出來，我認為已經確認了，那個帝行在位年的時候，當時已經很晚了，我沒有注意到幾點。我就很高興就打電話告訴李先生，我聽到李先生的聲音，我才意識到當時已經很晚了，我就看了一下表已經十二點多了，快一點了，反正我就說，李先生我算出結果來了，我告訴李先生之后，李先生也特別高興，李先生就是說好，非常好，我當時聽他的聲音，也是非常激動的聲音，然后后來我跟李先生說完了。我就想這么晚了，打擾李先生，我就說李先生，這么晚打擾您了，對不起，李先生說這樣的結果，以后隨時告訴我。
歷經五年艱難復雜的研究，在世紀之交，這個特殊的時刻，夏商周斷代工程對外公布了研究成果，一份完整的夏商周年表，使中國古代文明史的紀年向前延伸了1229年。
主持人：您個人對階段性的成果，這個年代表，您會打多少分呢？您的滿意程度是多少？
李學勤：這個分我不知道，用百分制沒法表示，如果用五分制的話，我覺得就我個人來看那還是應該給相當高的分數。
主持人：《年代表》發表以后，那么國內基本上，沒有任何質疑的聲音，可是海外的學者，他們的反響非常大，甚至有一位斯坦福大學的著名教授公開地在《紐約時報》就說咱們工程所研究出來學術成果，他把它撕成碎片，那么為什么？海外會有這兒多的質疑或者這么大的一個強烈反響？
李學勤：倪德衛教授，應該說是我的一個老朋友，我認識他很多年了，我想我是從70年代末就認識他。
主持人：那么您看到老朋友在這么一個美國主流媒體報紙上公開說這樣的話，您當時是一個什么樣的反應呢？
李學勤：開始當然我不太理解，他為什么會這樣的反應？很吃驚，英文說surprise，那么可是說起來話我也覺得不稀奇，他就是不同意我們這個成果吧，不管他的不同意是怎么一個角度？
主持人：那么海外學者對咱們這個質疑最多的是哪些方面？
李學勤：我想就是這個結果。你比方說吧，首先就是說，比方說武王伐紂，是不是公元前1046年，因為有的學者主張，公元前1045年或者有的學者，還有別的數字，比如公元前1027年，比如類似的數字，那么他這個數字，就覺得好像我們不承認他這個，他不太理解為什么是這樣呢？那么他們就會懷疑，我們采取的方法對不對？
主持人：那么面對這些質疑，您下一步的研究，也就是工程的下一步會有什么具體的改變嗎？這些質疑呢，首先給我們一些機會，讓我們更多地來反省，我們過去五年的工作，因為現在我們的正式的報告還沒有正式出版，是吧，我們拖的比較長，跟這個有關系的。
李學勤：那么從1996年工程開始啟動，至今已經走過七個年頭了，我非常想知道，對于您個人來說，這個工程對您最大的挑戰是什么？
主持人：我覺得對我說起來的話，挑戰是多方面的，我想這個有，因為我做這個工作來說，一方面是科研本身，這個研究因為它是多學科的，我哪里懂那么多啊，是吧，我在很多學科方面，知識是很少的，有些方面的話，簡直是一竅不通，因為首先是學習的問題，所以最大一個挑戰，就是學習。 |
