時(shí)間：2002年07月01日09:16
地點(diǎn)：圣凱諾·世紀(jì)大講堂。
主持人：會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小，上過(guò)大學(xué)的人都知道，在大學(xué)里，如果一位教授超過(guò)了70歲，我們就不稱他為教授了，為了表示對(duì)他的尊重呢，我們管他叫先生。今天主持人阿憶就給大家請(qǐng)來(lái)了中國(guó)人民大學(xué)圖書館的館長(zhǎng)，我們稱他為戴逸先生，現(xiàn)在他就坐在我的左側(cè)，請(qǐng)大家鼓掌。暴風(fēng)驟雨的掌聲。我沒(méi)有介紹錯(cuò)您的頭銜吧？
戴逸：沒(méi)有。
主持人：好，咱們看一下您的履歷，從您的履歷當(dāng)中我可能還有問(wèn)題要問(wèn)您，這是對(duì)大家給您一個(gè)介紹。好，戴先生是江蘇常熟人，1946年考入北大歷史系，您是我的前輩。后因參加學(xué)運(yùn)轉(zhuǎn)至紅色根據(jù)地肄業(yè)，入的是河北正定華北大學(xué)，大家都知道這是人民大學(xué)的前身，學(xué)習(xí)并工作。1949年，中國(guó)人民大學(xué)已經(jīng)正式成立了，戴先生任教中國(guó)人民大學(xué)。1956年，戴先生任中共黨史系副主任，一個(gè)問(wèn)題已經(jīng)潛伏下來(lái)了，當(dāng)時(shí)是副教授，又一個(gè)問(wèn)題潛伏下來(lái)了。1978年任清史研究所所長(zhǎng)，教授。
兩個(gè)問(wèn)題出來(lái)了，第一，您是1956年做的副教授，1978年才做教授，中間長(zhǎng)達(dá)22年，您這個(gè)晉升太慢了吧？
戴逸：我是1956年評(píng)為副教授，當(dāng)時(shí)我是30歲，是新中國(guó)第一批的副教授。評(píng)了六年以后，到1962年我評(píng)為正教授。
主持人：那這個(gè)消息錯(cuò)了？
戴逸：你聽(tīng)我說(shuō)，評(píng)為正教授材料已經(jīng)上報(bào)，但是當(dāng)時(shí)是以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱，反對(duì)資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)，所以大學(xué)里也不搞教授職稱了，軍隊(duì)里也不搞軍銜了，所以沒(méi)有批。到1978年人民大學(xué)復(fù)校，整個(gè)高校恢復(fù)，就把我1962年評(píng)的教授還算數(shù)，還上報(bào)，批下來(lái)，所以我是1978年批準(zhǔn)的教授。
主持人：第二個(gè)問(wèn)題，您1956年做副教授的時(shí)候，研究的是中共黨史，還做了黨史系的副主任，怎么突然就研究上了清史了，這個(gè)轉(zhuǎn)折太大了吧？研究黨的歷史，研究滿韃子的歷史。
戴逸：因?yàn)楫?dāng)年，主要是考慮革命工作的需要，我開(kāi)始是研究黨史，后來(lái)由于中國(guó)中國(guó)人民大學(xué)要開(kāi)中國(guó)近代史的課程，沒(méi)有人，所以分配我做這個(gè)任務(wù)，分配我做這個(gè)任務(wù)，我就站到這個(gè)崗位上去。所以，我這樣就搞中國(guó)近代史，中國(guó)近代史晚清史，清朝晚期的歷史，這就是搞清史了。但是到了1965年的時(shí)候，周總理讓中央同志召開(kāi)一個(gè)中宣部的部長(zhǎng)會(huì)議，成立一個(gè)清史編纂委員會(huì)，我是清史小組的成員，這個(gè)清史編纂委員會(huì)準(zhǔn)備編纂大型的清史，1965年是文革前夕，這個(gè)時(shí)候我就進(jìn)入清史編纂委員會(huì)，雖然清史編纂委員會(huì)后來(lái)沒(méi)有搞起來(lái)，因?yàn)轳R上文化大革命就到來(lái)了，搞不了了。但是我從此以后，就轉(zhuǎn)到清代前期的歷史，所以今天我講的題目就是清代前期歷史的題目。
主持人：好，到現(xiàn)在為止呢，還沒(méi)有介紹您的講演題目，您的講演題目是“盛世沉淪”，副標(biāo)題，我不知道我說(shuō)得對(duì)不對(duì)，“論康雍乾盛世”。
戴逸：可以吧。
主持人：好，那現(xiàn)在我們就開(kāi)始洗耳恭聽(tīng)。
戴逸：觀眾朋友們，你們好！我今天講的題目就是“盛世沉淪”，講的就是清代的康雍乾時(shí)期的歷史。清代的這三個(gè)皇帝，康熙、雍正、乾隆，一共統(tǒng)治中國(guó)134年，將近一個(gè)半世紀(jì)。這個(gè)時(shí)候，中國(guó)在政治上安定，沒(méi)有大的戰(zhàn)爭(zhēng)，至少在中原地區(qū)沒(méi)有大的軍事活動(dòng)；經(jīng)濟(jì)很繁榮，生產(chǎn)力發(fā)展；財(cái)政很寬裕，老百姓的生活也相對(duì)來(lái)說(shuō)比較安定，比較富裕。因此，這個(gè)可以稱得上是封建的盛世。中國(guó)歷史很長(zhǎng)，但中國(guó)歷史上真正的盛世并不多，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)都是戰(zhàn)爭(zhēng)，人民的苦難、人民的饑餓、貧困，真正的盛世不多，可以算得上盛世的大概有三個(gè)。第一個(gè)是西漢的，公元前西漢的漢文帝、漢景帝到漢武帝，將近100年，文帝、景帝、武帝。第二個(gè)盛世是唐代，唐代貞觀年間是唐太宗，唐高宗、武則天到唐玄宗開(kāi)元年間，大概一百幾十年，這也是一個(gè)盛世。這是漢人的盛世、唐人的盛世，接著就是清朝這個(gè)盛世-康雍乾，這三個(gè)盛世。
清朝的盛世應(yīng)該說(shuō)比漢唐盛世還要超過(guò)，它的繁榮的程度還要超過(guò)漢唐，從歷史上人口數(shù)字來(lái)講，西漢人口最高的數(shù)字是在漢武帝年間，是5900萬(wàn)人，這是漢書上記載的，5900萬(wàn)中國(guó)人口。唐代的人口的最高峰是在唐玄宗開(kāi)元年間，人口數(shù)字是8000萬(wàn)。那么康雍乾時(shí)期多少人呢？康雍乾時(shí)期中國(guó)的人口達(dá)到了3億，300萬(wàn)人，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了漢唐，就是說(shuō)康雍乾時(shí)期國(guó)家生產(chǎn)的糧食可以供應(yīng)3億人的生存，也就是說(shuō)它的整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了漢朝、唐朝。這是從縱向來(lái)比較，從歷史上的縱向比較。
如果從橫向來(lái)說(shuō)，跟全世界來(lái)講，當(dāng)時(shí)全世界人口九億人，中國(guó)占了3億，1/3，就是中國(guó)生產(chǎn)的糧食能夠養(yǎng)活世界1/3的人口，而其他的6億人呢，生活在幾十個(gè)國(guó)家、地區(qū)，都是中小國(guó)家，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能夠有中國(guó)這么大的國(guó)家。另外，在工業(yè)方面，康雍乾時(shí)期還沒(méi)有到產(chǎn)業(yè)革命時(shí)期，還不到產(chǎn)業(yè)革命時(shí)期，都是手工業(yè)。手工業(yè)中國(guó)也是領(lǐng)先的，像江南的棉布，像杭州、蘇州、南京、廣州絲織品，像景德鎮(zhèn)的瓷器都行銷世界。
同志們都知道一本書叫《大國(guó)的興衰》，同志們可能知道，這是一本很有名的著作，外國(guó)保羅·肯尼迪寫的，他在里邊說(shuō)，1750年就是中國(guó)乾隆的中葉，乾隆20幾年。1750年，全世界的工業(yè)生產(chǎn)，中國(guó)占32％，也是將近1/3的，而全歐洲呢，他說(shuō)只占23％，可想而知，中國(guó)當(dāng)時(shí)的手工業(yè)也是名列前茅，世界上可以說(shuō)是第一位。
18世紀(jì)世界的大城市，50萬(wàn)人口以上的大城市一共有十個(gè)，而中國(guó)占了其中的六個(gè)，就是北京、南京、蘇州、杭州、揚(yáng)州、廣州，六個(gè)城市，50萬(wàn)人口，世界上倫敦、巴黎、江戶，江戶是當(dāng)時(shí)的日本東京，當(dāng)時(shí)叫江戶，還有一個(gè)伊斯坦布爾，這四個(gè)城市超過(guò)50萬(wàn)人口，其他城市都很少，人口都很少。
因此，康雍乾時(shí)期不僅在經(jīng)濟(jì)上，它是最繁榮的國(guó)家，而且在城市發(fā)展上也是最快的國(guó)家。可以說(shuō)是全世界經(jīng)濟(jì)實(shí)力最強(qiáng)大的國(guó)家，咱們中國(guó)，18世紀(jì)，產(chǎn)業(yè)革命之前。
康雍乾時(shí)期政治上也有重大成績(jī)，政治上的成績(jī)也是非常的偉大，就是鞏固了中國(guó)的統(tǒng)一，組成了統(tǒng)一的多民族國(guó)家，中國(guó)組成了統(tǒng)一的多民族國(guó)家，形成了中國(guó)的現(xiàn)在的版圖。我們今天國(guó)家有960萬(wàn)平方公里的土地，這個(gè)怎么來(lái)的呢？有56個(gè)民族共同處在一個(gè)統(tǒng)一國(guó)家之內(nèi)，這個(gè)怎么來(lái)的呢？這就是康雍乾時(shí)候的政治遺產(chǎn)，留給我們的政治遺產(chǎn)。我們知道清朝剛剛?cè)腙P(guān)的時(shí)候，中國(guó)的政治局面是很糟糕的，四分五裂，剛剛?cè)腙P(guān)時(shí)候，清朝只統(tǒng)治了北京和黃河流域地區(qū)，長(zhǎng)江以南是南明，南明的勢(shì)力，還有一個(gè)是吳三桂的三藩?jiǎng)萘Γ_(tái)灣，自從鄭成功收復(fù)臺(tái)灣以后，臺(tái)灣一直在政治階段的統(tǒng)治下，也沒(méi)有從屬于清朝。這是南方的情況，長(zhǎng)江以南的情況。
北方的情況也是非常混亂，北方有兩支強(qiáng)大的勢(shì)力，一支是俄羅斯，俄國(guó)，俄國(guó)本來(lái)是歐洲國(guó)家，但是它向東擴(kuò)展，越過(guò)了烏拉爾山，進(jìn)入西伯利亞，西伯利亞是個(gè)無(wú)人區(qū)，沒(méi)有多少人，所以從它的態(tài)勢(shì)看，一直往東擴(kuò)展，很快就達(dá)到了鄂霍茨克海，就是太平洋邊上，而且向南進(jìn)了我們國(guó)家黑龍江流域了。
另一支力量是準(zhǔn)噶爾蒙古，準(zhǔn)噶爾它的根據(jù)地，它的據(jù)點(diǎn)是在伊犁，在新疆的伊犁，但是它的勢(shì)力非常強(qiáng)大，向南它征服了維吾爾地區(qū)，南部新疆，征服了維吾爾地區(qū)。向東控制了青海，青海也是它控制的，同時(shí)它跟達(dá)賴?yán)镉斜容^密切的聯(lián)系，因此西藏它的政治影響很大，他們是都屬于喇嘛教的。向東他征討喀爾喀蒙古，喀爾喀蒙古就是外蒙古，就是今天的蒙古人民共和國(guó)，而且把它滅亡了，它的軍隊(duì)一直打到東北的呼倫貝爾草原，而且軍隊(duì)往南威脅著內(nèi)蒙古，就是今天的蒙古自治區(qū)，威脅著承德、北京。是這么一種形勢(shì)，而且它還向西，準(zhǔn)噶爾的勢(shì)力還進(jìn)入了中亞西亞，征服了中亞幾個(gè)國(guó)家，所以它控制的地方比清朝還要大，勢(shì)力很強(qiáng)大。那么當(dāng)時(shí)，康熙統(tǒng)一中國(guó)最大的障礙就是準(zhǔn)噶爾蒙古，最大的威脅。因此，康熙在平定三藩，收復(fù)臺(tái)灣以后，就把戰(zhàn)略重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到北方對(duì)付準(zhǔn)噶爾，全副力量對(duì)付準(zhǔn)噶爾。但是呢，準(zhǔn)噶爾還是很強(qiáng)大，康熙經(jīng)過(guò)了十年戰(zhàn)爭(zhēng)也沒(méi)有能夠把它滅掉。以后，經(jīng)過(guò)雍正、乾隆，一共打了70年的戰(zhàn)爭(zhēng)。
所以，清朝康雍乾時(shí)期最大的事情就是平準(zhǔn)，70年，這是完成我們國(guó)家一個(gè)決定性的重大步驟。如果當(dāng)年沒(méi)有康雍乾時(shí)期的平定準(zhǔn)噶爾，那么，大家試想一下，以后再過(guò)100年就到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)了，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后帝國(guó)主義入侵，當(dāng)時(shí)如果沒(méi)有平準(zhǔn)，沒(méi)有中國(guó)的統(tǒng)一，那我們民族凝聚力就不可能很強(qiáng)。中國(guó)就一盤散沙，帝國(guó)主義入侵的時(shí)候就四分五裂，不能夠抵抗外國(guó)的侵略。所以，康雍乾時(shí)期的統(tǒng)一中國(guó)是功不可沒(méi)。
主持人：好，接下來(lái)呢，我們看一下來(lái)自鳳凰網(wǎng)站網(wǎng)友對(duì)您的提問(wèn)，然后把發(fā)言的機(jī)會(huì)留給現(xiàn)場(chǎng)觀眾。第一位觀眾叫“五月的狼”，他說(shuō)：“我看過(guò)您寫的一篇文章，忘記叫什么名，也忘記在哪里看到了，但清楚的記得您是作為清史研究大家，在討論清朝康乾盛世時(shí)西部政策，對(duì)今天西部大開(kāi)發(fā)的借鑒，您的研究詳盡細(xì)致，從政治、經(jīng)濟(jì)、文化、軍事、外交諸種領(lǐng)域，研究了清朝的西部開(kāi)發(fā)行為的種種層面，好文不可以一人獨(dú)得，您能否借著今天的機(jī)會(huì)，提綱挈領(lǐng)的再給大家講一講其中的真知灼見(jiàn)？最后祝您身體健康、萬(wàn)壽無(wú)疆。”
戴逸：我確實(shí)在前年寫過(guò)一篇文章，講清朝的西部也是經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)，因?yàn)楫?dāng)年清朝在統(tǒng)一國(guó)家的過(guò)程中間，對(duì)邊疆地區(qū)非常注意，有些政治的措施，比如說(shuō)設(shè)置許多行政官，而設(shè)置的官呢是不一樣的，根據(jù)各地方的情況來(lái)設(shè)置官。比如說(shuō)伊犁，設(shè)置伊犁將軍，西藏就派駐藏大臣，蒙古設(shè)立盟旗制度，西南的土司，它就取消土司制度，改成流官，流官是州縣。所以行政方面的措施不一樣，我們說(shuō)我們現(xiàn)在是一國(guó)兩制，其實(shí)當(dāng)時(shí)一國(guó)多制，好多制度。經(jīng)濟(jì)上，它移民、屯田，發(fā)展農(nóng)業(yè)，因此現(xiàn)在的內(nèi)蒙跟新疆，它不僅僅是農(nóng)業(yè)，從前是農(nóng)業(yè)、畜牧業(yè)，游牧民族，那么現(xiàn)在已經(jīng)是半農(nóng)半牧。這些地區(qū)已經(jīng)是半農(nóng)半牧，但從這里邊也有一些教訓(xùn)，就是破壞了環(huán)境、破壞了生態(tài)，當(dāng)時(shí)他們沒(méi)有這種科學(xué)知識(shí)，因此開(kāi)發(fā)過(guò)度，就損害了生態(tài)環(huán)境。這一點(diǎn)恐怕是一個(gè)很值得我們吸取的教訓(xùn)。
主持人：這個(gè)教訓(xùn)非常重要，它是怎么損害了呢？是砍伐了好多木材？
戴逸：它當(dāng)時(shí)原來(lái)是牧場(chǎng)，都是牧草，現(xiàn)在種農(nóng)業(yè)，開(kāi)展農(nóng)業(yè)，開(kāi)墾了，原來(lái)是森林，比如像圍場(chǎng)這個(gè)地方，我們有同志去過(guò)沒(méi)有，圍場(chǎng)在避暑山莊北邊，皇帝打獵的地方，全是大森林，非常大，這一片地區(qū)大森林。一個(gè)圍場(chǎng)縣，現(xiàn)在一個(gè)圍場(chǎng)縣相當(dāng)于關(guān)內(nèi)的幾個(gè)縣那么大，全部是森林，特別現(xiàn)在去一看，幾乎一棵樹(shù)也沒(méi)有了，全是種的莊稼了。
主持人：其實(shí)咱們現(xiàn)在開(kāi)發(fā)西部，我覺(jué)得您說(shuō)這個(gè)教訓(xùn)要比先祖留給我們的經(jīng)驗(yàn)更重要。來(lái)看一下下面一位網(wǎng)友。這位網(wǎng)友叫“午夜狂奔之鼠”，他說(shuō)，我早聽(tīng)說(shuō)過(guò)戴先生寫過(guò)《歷史上的雍正》，但很慚愧，我今天還沒(méi)有讀到過(guò)這部巨著，因?yàn)槲沂钦煸谔焐巷w的商人，我對(duì)雍正也非常感興趣，小的時(shí)候就聽(tīng)長(zhǎng)輩駭人聽(tīng)聞的說(shuō)，雍正仇家特多，說(shuō)他是在蹲大便的時(shí)候被人取走了頭，他的警衛(wèi)員在廁所外面站得時(shí)間太長(zhǎng)，看首長(zhǎng)還不出來(lái)，就進(jìn)去看，發(fā)現(xiàn)雍正還蹲在茅坑上，但腦袋已經(jīng)沒(méi)有了。到底是不是這樣，戴先生？他說(shuō)，另外，您說(shuō)的是康雍乾盛世，而其他史家只說(shuō)是康乾盛世，而把雍正躍過(guò)，就因?yàn)樗状蟊銜r(shí)被仇人取了腦袋嗎？
兩個(gè)問(wèn)題，先講了一個(gè)典故。
戴逸：我確實(shí)寫過(guò)一篇《歷史上的雍正》，但是這是一篇文章，不是一本書，雍正是（雍正）十三年去世的，這種傳說(shuō)很多，因?yàn)樗_實(shí)仇家很多，他在統(tǒng)治的時(shí)候是個(gè)鐵腕政治，殺人比較多，懲辦力度非常大，他把自己的兄弟都鎮(zhèn)壓得比較殘酷，所以他的仇家比較多。但是他究竟怎么死的呢？各種各樣說(shuō)法，所以我們現(xiàn)在也沒(méi)有一個(gè)定論，但是據(jù)我們推測(cè)，從史料里推測(cè)，可能他是水銀中毒。
主持人：喝了汞了。
戴逸：喝汞，為什么呢？因?yàn)樗芟嘈诺澜蹋朗繜挼ぃ驗(yàn)殚L(zhǎng)生不老，所以宮里頭請(qǐng)了一些道士在煉丹，吃那個(gè)丹，丹里面就有水銀。現(xiàn)在看看晚年的病相，有點(diǎn)像水銀中毒，特別是他死了以后，他的兒子乾隆繼位第二天，馬上把宮里的所有的道士都趕出去，非常嚴(yán)厲。但是這個(gè)事情也可以這樣將來(lái)證實(shí)，因?yàn)橛赫牧辏赫膲災(zāi)乖谖髁辍?/p>
主持人：已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了嗎？
戴逸：現(xiàn)在沒(méi)有發(fā)掘，沒(méi)有去開(kāi)，當(dāng)年曾經(jīng)要掘，后來(lái)周總理說(shuō)不要掘，掘出來(lái)沒(méi)法保存，所以暫時(shí)沒(méi)掘。那么將來(lái)有一天，把西陵掘開(kāi)了，就看看他腦袋有沒(méi)有，是個(gè)真腦袋還是假腦袋，就可以解決這個(gè)問(wèn)題了。
主持人：“午夜狂奔之鼠”不是個(gè)商人嗎？如果他太感興趣的話，可以投一筆錢來(lái)發(fā)掘這個(gè)古墓。
戴逸：還有就是關(guān)于康雍乾，為什么有雍正？有的提康乾盛世，我想一個(gè)原因可能是康熙61年，乾隆60年，而雍正只有13年，他時(shí)間比較短，所以可能把他簡(jiǎn)稱了，康乾，是一般的簡(jiǎn)稱。但是也有一種情況，就是雍正這個(gè)人他跟康熙、乾隆不一樣，他是鐵腕政治，剛才我說(shuō)了，他是比較嚴(yán)酷，他的統(tǒng)治比較嚴(yán)格，鎮(zhèn)壓的人比較多。所以，大家對(duì)雍正這個(gè)人有點(diǎn)意見(jiàn)，可能是，他在政治上確實(shí)做了很多事情，重大的事情，但是他在為人上有些缺陷，可能是這樣的原因。
觀眾：戴教授您好，剛才您提到一點(diǎn)，就是康雍乾盛世給我們留下了不少政治遺產(chǎn)，其中一個(gè)重要的方面就是給我們留下了一個(gè)疆域遼闊的、統(tǒng)一的多民族國(guó)家，但是好像我們中國(guó)人到后來(lái)做的反而沒(méi)有我們的前輩好了，把前輩留下的東西也沒(méi)有很好的繼承下去，國(guó)家至今還沒(méi)有達(dá)到完全的統(tǒng)一。您對(duì)清朝的歷史非常精通，您能不能就清朝的歷史談一談對(duì)我們國(guó)家在統(tǒng)一方面，我們應(yīng)該從清朝的歷史上吸取什么樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。謝謝。
戴逸：經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)還是很多的，首先盛世，它為什么能夠達(dá)到統(tǒng)一？清朝的民族政策非常重要，它的政策非常成功，因?yàn)榍宄旧硭莻�(gè)少數(shù)民族，它懂得、理解少數(shù)民族的要求、少數(shù)民族的心態(tài)、少數(shù)民族的利益，所以它在考慮少數(shù)民族利益的時(shí)候特別周到照顧少數(shù)民族，滿蒙一體，跟蒙古是一體的，所以跟蒙古的通婚非常頻繁，賞賜蒙古人，拉攏蒙古上層非常成功。西藏喇嘛教，他提倡喇嘛教，你看五臺(tái)山，山西五臺(tái)山都是喇嘛寺。達(dá)賴?yán)铮貏e是班禪到北京來(lái)，乾隆對(duì)他的待遇非常優(yōu)厚。所以，少數(shù)民族政策，他也不把漢族的這一套拿到少數(shù)民族地區(qū)，他根據(jù)少數(shù)民族的情況來(lái)制定各地方的政策，都不一樣，所以這點(diǎn)，我覺(jué)得所以它的統(tǒng)一比較鞏固，而且民族的凝聚力很快的增強(qiáng)，沒(méi)有很多的，當(dāng)然也有一些反叛，但是這個(gè)比較少，特別是近代以后就很少有民族反叛，所以他的民族政策。
另外，就是剛才講的開(kāi)發(fā)邊疆的政策這方面，當(dāng)然剛才我講到，破壞了生態(tài)，但是他在加強(qiáng)邊疆的防御力量、經(jīng)濟(jì)力量這方面很成功，當(dāng)年新疆地區(qū)只有60萬(wàn)人，現(xiàn)在多少人了，如果我們現(xiàn)在還是60萬(wàn)人，那空曠無(wú)人了，在屯田、戍邊，就是政策方面他也是做了很多的事情。
主持人：好，謝謝您。
觀眾：我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，據(jù)我所知，清朝前期采取閉關(guān)政策有很重要的原因，就是清朝的皇帝，怕外國(guó)人進(jìn)來(lái)之后，破壞思想的統(tǒng)一，破壞它的統(tǒng)治，據(jù)我所知，如果一個(gè)國(guó)家很強(qiáng)盛的話，它一般是不怕外來(lái)的文化傳播的，比如像唐代和漢代，還有明朝前期，就您介紹的，清朝的前期，它的國(guó)力是非常強(qiáng)盛的，但是它也害怕這一點(diǎn)，您能解釋一下嗎？
戴逸：清朝對(duì)外國(guó)人，為什么這樣子深閉固拒，把自己封閉起來(lái)呢？這個(gè)從明朝鄭和下西洋以后就有這樣的閉關(guān)政策傾向了，逐漸延續(xù)下來(lái)，而清朝更加厲害，原因就在于它是個(gè)滿族，少數(shù)民族來(lái)統(tǒng)治中國(guó)，統(tǒng)治中國(guó)幾億人口的漢民，滿族只有幾十萬(wàn)人口，滿漢之間的矛盾還是相當(dāng)尖銳的，而且也是長(zhǎng)時(shí)期的這個(gè)矛盾存在。所以，反清復(fù)明，清朝初年反清復(fù)明的起事很多，清朝擔(dān)心外國(guó)人進(jìn)來(lái)以后跟漢民相互交往以后，漢民受影響，會(huì)起來(lái)反抗，所以馬克思就講了，在他的著作里就講到，清朝所以實(shí)行閉關(guān)政策，馬克思認(rèn)為就是由于滿漢矛盾，所以它是以少數(shù)民族統(tǒng)治中國(guó)，少數(shù)人統(tǒng)治那么多的人，它就要防范，各方面進(jìn)行防范。所以，清朝還有一些政策，是保持自己民族完整的政策，比如騎射，強(qiáng)調(diào)滿族人不參加科舉考試，要騎馬射箭，要清文，滿族的文字要用下去，不能夠因?yàn)楦鷿h族混在一塊兒逐漸同化掉，他就很怕這個(gè)。所以，他們極力地阻擋漢族跟外國(guó)人接觸，主要是出于這么一種考慮。當(dāng)然整個(gè)說(shuō)來(lái)，它當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)，自給自足，它不需要跟外國(guó)做生意，這是個(gè)根本性的，我沒(méi)有什么求你的，我什么都有，不需要跟你通商。那么，這跟外國(guó)就不一樣了，外國(guó)的各地方必須要通商才能生存。
觀眾：戴先生您好，我想問(wèn)一下，就是說(shuō)我在幾年前曾經(jīng)看過(guò)辜鴻銘老先生一篇文章，他在里邊描述了他對(duì)慈禧太后的看法，然后他認(rèn)為，在他看來(lái)慈禧太后是一個(gè)母性非常強(qiáng)的一個(gè)女性，她能以一種非常和好的態(tài)度去安撫她的臣子，是以一個(gè)老太太，很和藹的老太太的身份出現(xiàn)在辜鴻銘先生的文章中的，所以我想問(wèn)的就是您對(duì)慈禧太后的看法，以及她在歷史上所扮演的角色是怎樣評(píng)價(jià)的呢？謝謝。
戴逸：慈禧太后她這個(gè)歷史人物也是當(dāng)時(shí)時(shí)代的產(chǎn)物，從她個(gè)人來(lái)講，是個(gè)很能干的人，很有才干的人，她在太平天國(guó)重用曾國(guó)藩，重用李鴻章這批漢臣，所以能夠把太平天國(guó)鎮(zhèn)壓下去，能夠保持了清朝統(tǒng)治的完整。但是，慈禧太后她是個(gè)封閉在深宮中間，生長(zhǎng)在深宮中間的女子，她不了解外情，跟外國(guó)沒(méi)有任何接觸，到了晚年才開(kāi)始有接觸，喜歡照個(gè)像，喜歡畫個(gè)像什么的，她根本不了解外國(guó)的情況。這么樣一個(gè)人在統(tǒng)治全中國(guó)，她是不行的，是支撐不了的。所以當(dāng)年在她統(tǒng)治的時(shí)候，權(quán)力全部在李鴻章手里，李鴻章實(shí)際上在統(tǒng)治，那么她對(duì)外國(guó)這些新東西不了解，因此她對(duì)改革就沒(méi)有興趣。戊戌變法，當(dāng)年開(kāi)始光緒跟她講改革，她也并沒(méi)有堅(jiān)決反對(duì)，后來(lái)改到她的頭上來(lái)了，她的親戚，她當(dāng)時(shí)很多老道都跟她告狀，改革就要取消他們的廟，或者是要取消科舉，這個(gè)時(shí)候她就感覺(jué)到在守舊派的勢(shì)力包圍之中，她就傾向于守舊了，逐漸的傾向守舊，最后跟維新派決裂。
但是，到了晚年，經(jīng)過(guò)八國(guó)聯(lián)軍以后，她也知道中國(guó)非改革不可，她也不得不同意當(dāng)時(shí)預(yù)備立憲，不得不同意取消科舉，科舉制度取消了，那么大概這個(gè)時(shí)候時(shí)機(jī)已經(jīng)晚了，歷史就是這樣，錯(cuò)過(guò)一步以后，時(shí)機(jī)錯(cuò)過(guò)以后，就跟不上了，你要想改不行了，時(shí)機(jī)已經(jīng)過(guò)去了，沒(méi)有這個(gè)機(jī)會(huì)了。
主持人：就是在這位老奶奶生命中的最后六年，才變成了一個(gè)新政改革家，但是已經(jīng)晚了。好，最后一個(gè)問(wèn)題。
觀眾：戴老師，我想問(wèn)一下，您剛才所說(shuō)的“盛世修史”，對(duì)于盛世有什么具體的衡量標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)從橫向比較、縱向比較。另一方面，就是說(shuō)以當(dāng)今之中國(guó)是否處于盛世，而且您覺(jué)得距離盛世還有多遠(yuǎn)？
戴逸：盛世修史是中國(guó)的一個(gè)傳統(tǒng)，一般都是盛世要搞文化工程，盛世的時(shí)候，是經(jīng)濟(jì)力量比較充裕的，國(guó)家也有財(cái)政力量，學(xué)者們也能夠安心坐下來(lái)搞研究了，這個(gè)時(shí)候才能修史。打仗的時(shí)候怎么修史，沒(méi)法修。明史是盛世的時(shí)候就下令修的，但是盛世時(shí)候一直沒(méi)有修，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期不能修。明史的修正是在康熙后期，到乾隆的時(shí)候才修成。所以，盛世修史要有條件，要進(jìn)行重大的文化工程，要有一定的社會(huì)條件，恐怕是這個(gè)意思。
盛世，現(xiàn)在這個(gè)盛世什么時(shí)候到來(lái)，我就很難說(shuō)了，反正我們努力下去，我們堅(jiān)持努力的話，那么經(jīng)過(guò)幾十年，甚至于半個(gè)世紀(jì)，我想這個(gè)中國(guó)新的盛世，如果不發(fā)生什么重大的挫折，重大的意外，就可以達(dá)到這個(gè)盛世。
主持人：好，我們的節(jié)目就已經(jīng)到了結(jié)尾，結(jié)尾的時(shí)候都例行公事，我要問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，您得用一句話回答。我覺(jué)得我們國(guó)家現(xiàn)在隨著更多的重視經(jīng)濟(jì)、重視法律以外，好像更多的忽略了重視歷史，您有什么評(píng)價(jià)？只能說(shuō)一句話。
戴逸：一句話，就是人文社會(huì)科學(xué)的春天即將到來(lái)了。
主持人：其中包括歷史學(xué)的研究。
戴逸：包括歷史學(xué)的研究。
主持人：好，謝謝您。謝謝來(lái)自人民大學(xué)的老師和同學(xué)光臨本節(jié)目，也謝謝戴先生給我們帶來(lái)了這么精彩的、用白話文講述的歷史故事。好，圣凱諾世紀(jì)大講堂下周同一時(shí)間再會(huì)，謝謝大家。 |
