時(shí)　間：2002.4.18下午
　　地　點(diǎn)：復(fù)旦大學(xué)中國(guó)古代文學(xué)研究中心主任室
　　談話(huà)者：章培恒　陳村

　　陳村：（看書(shū)櫥）《清人別集總目》，總目就那么多。

　　章培恒：這別集，哪些圖書(shū)館有，都注出來(lái)，所以多了。

　　陳村：看不過(guò)來(lái)。

　　章培恒：這個(gè)書(shū)是查的，看肯定是不看的。

　　陳村：章先生，能和有學(xué)問(wèn)的人談話(huà)很開(kāi)心。某雖不才，卻好趁機(jī)討教討教。

　　章培恒：我根本算不上有學(xué)問(wèn)的人，專(zhuān)門(mén)胡說(shuō)八道。

　　陳村：胡說(shuō)才好啊。你的《中國(guó)文學(xué)史》新版，我打電話(huà)去，問(wèn)上海文藝出版社要書(shū)，他們說(shuō)到現(xiàn)在還沒(méi)出全。

　　章培恒：到現(xiàn)在為止出了兩本。現(xiàn)在基本上重寫(xiě)的。魯迅所講的，唐后有宋，宋后有元，這是沒(méi)辦法動(dòng)的。其他基本上重談的。

　　陳村：我正在寫(xiě)點(diǎn)和中學(xué)語(yǔ)文課本有關(guān)的東西，在重新看點(diǎn)書(shū)，亂翻書(shū)，想起了一些問(wèn)題。所以，很想聽(tīng)聽(tīng)你的高見(jiàn)。

　　章培恒：文學(xué)上的事情，我胡說(shuō)慣了，好些看法都有點(diǎn)不大正規(guī)。前兩天我在復(fù)旦做個(gè)講座，后來(lái)《文學(xué)報(bào)》發(fā)了報(bào)道，你看到?jīng)]有？那里面我講到《上海寶貝》什么的，后來(lái)他們拿校樣給我看，講到《上海寶貝》的地方都變成了“七十年代作家”了。我跟徐春萍說(shuō)，我說(shuō)的不是七十年代出生的作家，我說(shuō)的是衛(wèi)慧。她說(shuō)上面有規(guī)定，衛(wèi)慧的名字不許見(jiàn)報(bào)。（笑）我已經(jīng)把上面一個(gè)“衛(wèi)”字寫(xiě)成“韋”了，還是通不過(guò)。

　　今天，我們上午是博士后的出站報(bào)告。寫(xiě)出站報(bào)告的人是上海師大的，所謂出站報(bào)告就是一篇長(zhǎng)篇論文。寫(xiě)得很認(rèn)真，確實(shí)寫(xiě)得蠻好。但是其中有一句話(huà)，說(shuō)道晚清開(kāi)始的時(shí)候，對(duì)小說(shuō)的社會(huì)價(jià)值比較重視，后來(lái)出現(xiàn)一種看法，小說(shuō)要好玩什么的，他認(rèn)為這是一種倒退。我們開(kāi)會(huì)的有個(gè)算是我的學(xué)生，也就跟著我亂說(shuō)，他就說(shuō)，這很難說(shuō)是一種倒退。實(shí)際上恐怕現(xiàn)在我們?cè)谖膶W(xué)觀念上，文學(xué)也好，什么也好，總是有社會(huì)價(jià)值的地位比較高。現(xiàn)在我們所說(shuō)的社會(huì)效益也就是以前所說(shuō)的社會(huì)價(jià)值。

　　陳村：我前兩天在看的一本林語(yǔ)堂寫(xiě)的《蘇東坡傳》。據(jù)他在書(shū)的頭上講，里面的內(nèi)容是有出處的。本來(lái)是英文書(shū)，翻譯過(guò)來(lái)的。我看他用小說(shuō)的筆法寫(xiě)古代文人的生活，是怎么去做的。但是看了還是不得要領(lǐng)。古代文人是怎么過(guò)日子，還是看不清。有些人是做官的，有官俸，據(jù)說(shuō)宋朝官俸很高的。那么他不當(dāng)官他的錢(qián)是哪里來(lái)的？在全國(guó)亂轉(zhuǎn)，亂走，到朋友那里住下，吃吃飯吟吟詩(shī)，走的時(shí)候給他一點(diǎn)錢(qián)？他哪里來(lái)的錢(qián)呢？現(xiàn)在我們要是不干活，經(jīng)濟(jì)上也不可能。

　　章培恒：在唐代的時(shí)候，不做官，如果他有名的話(huà)，他去看名人，還是送他點(diǎn)錢(qián)的，而且送的錢(qián)也還不少。但是像李白那樣的，生活也沒(méi)有節(jié)制，大概有時(shí)候也經(jīng)常窮。他給一個(gè)人的詩(shī)，里面就有這么兩句，“欲邀擊筑悲歌飲，正值傾家無(wú)酒錢(qián)。”我的普通話(huà)不行，意思是說(shuō)請(qǐng)你到酒店里喝喝酒，然后，擊筑悲歌，高漸離和荊軻，正好家里到處找，沒(méi)有可以喝酒的錢(qián)。有時(shí)候生活比較窘，有錢(qián)的時(shí)候當(dāng)然可以花得比較多。大概主要還是靠朋友的接濟(jì)什么的。宋代也是這樣，做官的俸祿當(dāng)然是很高。像蘇東坡什么的，后來(lái)受了貶斥，還是給他一個(gè)官銜，有了這個(gè)官銜，還是有錢(qián)可以拿。

　　陳村：他跑到海南島好像沒(méi)什么錢(qián)了。

　　章培恒：應(yīng)該還是有一點(diǎn)的，他還掛著一個(gè)小官的官銜。

　　陳村：有些人以前給人家寫(xiě)墓碑，諛墓，有很多錢(qián)。當(dāng)時(shí)稿費(fèi)是沒(méi)有的，要自己想辦法。

　　章培恒：諛墓的錢(qián)是很多很多的。這也要是名人。一般的人給的錢(qián)就不多。這情況一直到民國(guó)時(shí)期還有。中文系有一位先生，他家里很有錢(qián)。他的母親去世的時(shí)候，他父親請(qǐng)章太炎寫(xiě)個(gè)墓志，給了一大筆錢(qián)。

　　陳村：太炎先生二三事。

　　章培恒：李白他第一個(gè)妻子，姓許的，很有錢(qián)的，后來(lái)的一個(gè)人社會(huì)地位比較低，也很有錢(qián)。這種情況，沒(méi)有具體記載，我猜想，他岳父家的錢(qián)他也總是花一點(diǎn)。（笑）

　　陳村：有時(shí)看他們很可憐，孩子也要餓死。真是可憐！他們?cè)谕饷鎭y轉(zhuǎn)，他不帶老婆走，孔子時(shí)代就不帶老婆走的。除非你去做官，周游的時(shí)候就沒(méi)有老婆。

　　章培恒：當(dāng)時(shí)也無(wú)法帶。李白的走大概總是騎馬走的，不像做官的人抬著轎子走。要女性也跟著他騎著馬走，比較困難。

　　陳村：老婆跟著，那樣走也沒(méi)雅興了，不好玩了。

　　章培恒：不一定，但跟不上啊，沒(méi)辦法。這事情很難說(shuō)，每個(gè)人太太的情況也不一樣，很兇的要受影響，不兇的大概也沒(méi)多大關(guān)系。例如李開(kāi)先，寫(xiě)《寶劍記》（其中的《林沖夜奔》現(xiàn)在還在舞臺(tái)上演出）的那個(gè)人，是個(gè)中等的官，他給他太太寫(xiě)墓志銘，說(shuō)她多么多么好。其中說(shuō)到一個(gè)事情，有一次他和一個(gè)妓女發(fā)生了性的關(guān)系，那妓女是有傳染病的，傳染得渾身都是疥瘡，他的妻子一點(diǎn)都沒(méi)有怨言，很好地伺候他。他把這個(gè)作為他太太很好的事情來(lái)講。這是明代。宋代婦女是不準(zhǔn)妒忌的，妒忌是犯了“七出”之條的。除了太太很兇的以外，一般發(fā)生點(diǎn)這種事情問(wèn)題都不大。

　　陳村：我們讀古詩(shī)古文，覺(jué)得它很美好，和中國(guó)人的心態(tài)很近，似乎能想見(jiàn)古人。我想到一個(gè)話(huà)題，是不是能聊一聊談一談中文的美好。讀了一輩子中文，有些人覺(jué)得中文是個(gè)討厭的東西，英文很美好。有些人可能也說(shuō)不出美不美，只覺(jué)得中文是個(gè)實(shí)用的東西，和親友談話(huà)、寫(xiě)信要用到，不把它作為精神的審美的東西。可是，最吸引我們的應(yīng)該還是這種文字的美好。

　　章培恒：這個(gè)，我不清楚，你所說(shuō)的美好是指中文的文字，還是……

　　陳村：文字啊，音韻啊，意象啊。比如古詩(shī)，我們讀了唐詩(shī)宋詞等等，《詩(shī)經(jīng)》里的，比如“關(guān)關(guān)雎鳩”，鳥(niǎo)在那兒叫著，好像還能看見(jiàn)什么。《楚辭》我讀不大懂，要看注釋才能讀，但讀的時(shí)候覺(jué)得里面有種慷慨鏗鏘和靈秀之氣，經(jīng)過(guò)很多代，還沒(méi)被磨滅。或像李白那個(gè)“花間一壺酒”到“對(duì)影成三人”。古人有很多吸引你的，有的是中文本身的音韻的美，還有的是古人生活方式的修養(yǎng)的情操的東西。

　　章培恒：音韻等等，大概屬于音樂(lè)性的部分。屬于音樂(lè)性的部分，也許是中國(guó)詩(shī)的特色。它的音樂(lè)性比較強(qiáng)。但是這種情況，屬于文學(xué)方面的美還是別的藝術(shù)方面的美，這我覺(jué)得是個(gè)問(wèn)題。在很早的時(shí)候，詩(shī)歌、音樂(lè)它本來(lái)就合在一起，所以當(dāng)時(shí)的人不是一般地聽(tīng)念詩(shī)，而是聽(tīng)唱詩(shī)。音韻等等，聽(tīng)的時(shí)候當(dāng)然有種美感。但是音樂(lè)跟詩(shī)歌的關(guān)系，到底應(yīng)該是怎么樣的，我覺(jué)得也是個(gè)問(wèn)題。是不是文學(xué)越往后發(fā)展，詩(shī)歌跟音樂(lè)就越來(lái)越隔離。這一個(gè)隔離是不是一種正常的情況？現(xiàn)在的年輕人，固然有人不喜歡新詩(shī)，但也有人喜歡新詩(shī)。他們所喜歡的新詩(shī)里面，有許多都是不押韻的。余光中的詩(shī)啊，海子的詩(shī)啊，有些年輕人還是很喜歡，這也不押韻。就是說(shuō)，他們能夠離開(kāi)音樂(lè)而去欣賞詩(shī)歌的美，是一種進(jìn)步還是怎么著？我自己來(lái)說(shuō)，他們這方面比我強(qiáng)，我對(duì)新詩(shī)的欣賞就不如他們來(lái)得有能力。

　　陳村：剛才講和曲子的結(jié)合，現(xiàn)在有點(diǎn)倒回去了，那些小孩子那么喜歡唱流行歌。謝冕先生把崔健的《一無(wú)所有》編到詩(shī)里面去，我是同意這做法的。覺(jué)得對(duì)的。古人載歌載舞，很快樂(lè)。后來(lái)慢慢變成了唐詩(shī)宋詞。到唐詩(shī)的時(shí)候好像不是很緊密了，到宋代柳永柳三變，寫(xiě)了詞，譜上一個(gè)曲，大概是套上一個(gè)曲，那時(shí)候有一套一套的曲。填詞。青樓的女子們跟著他們唱，很快樂(lè)很癲狂。到元曲更加被化解了，詩(shī)更不對(duì)了。到宋詞，我覺(jué)得有點(diǎn)像繪畫(huà)中的印象派一樣。以前把路越走越窄了。比如一直講姜夔好，精通音律，我也讀不出來(lái)。文字和語(yǔ)言之間越走越遠(yuǎn)，我們讀詩(shī)，韻肯定不對(duì)了，平仄也不對(duì)了，入聲也沒(méi)有了。再去讀它和古人的讀不一樣。到宋詞時(shí)候，好像引進(jìn)了外光一樣。我不大喜歡古人寫(xiě)的排律一百韻，七古五古，很見(jiàn)學(xué)問(wèn)，寫(xiě)得很好的。我覺(jué)得不親切，從來(lái)不去背，背不出來(lái)。相反看到有些東西，覺(jué)得我們中國(guó)人口口相傳的，一提就提到的，“床前明月光”啊，“少小離鄉(xiāng)”啊，“離離原上草”啊，或者“慈母手中線(xiàn)”啊，這是永遠(yuǎn)流傳的。還包括一些個(gè)人際遇的東西，到宋詞里更多些，尋尋覓覓的東西，像辛棄疾寫(xiě)的“茅檐低小，溪上青青草，醉里吳音相媚好，白發(fā)誰(shuí)家翁媼。”大兒中兒小兒。那種東西。還有亡國(guó)之音，李后主寫(xiě)的不祥的悲哀的歌。這種東西更能打動(dòng)人，不以人們的背景而變化。今天的人，你要跟我講什么“忠君愛(ài)國(guó)”，忠君我肯定聽(tīng)不懂了，不承認(rèn)的。古人寫(xiě)了那么多的，從古籍到古籍的，有了很多學(xué)問(wèn)才適合去讀的東西，后來(lái)的文人還要爭(zhēng)吵，連注釋、疏解它的意義都那么困難。都有一點(diǎn)隔閡。講到詞，到元曲連形式都被瓦解了，那些小令散曲，還有那個(gè)叫詞牌還是曲牌的什么東西，句子長(zhǎng)短不固定了，還加進(jìn)了那么多的襯詞，不光是唱還要演出。元曲過(guò)去了。到了自由詩(shī)，忽然不唱了。

　　前些日子，我在網(wǎng)上找東西，在《新青年》的四卷五號(hào)，《狂人日記》那一號(hào)，我想看它發(fā)出來(lái)時(shí)是什么樣子的，突然看到署名唐俟的詩(shī)，我就把它輸入電腦發(fā)給朋友們。他詠的是《桃花》、《愛(ài)之神》、《夢(mèng)》。“很多的夢(mèng)，趁黃昏起哄。前夢(mèng)才擠卻大前夢(mèng)時(shí)，后夢(mèng)又趕走了前夢(mèng)。”是魯迅寫(xiě)的。這詩(shī)寫(xiě)得太糟糕了。后來(lái)我還去問(wèn)過(guò)陳思和，他說(shuō)真是魯迅。后來(lái)我看到他給許壽裳的信里也說(shuō)到：“《狂人日記》實(shí)為拙作，又有白話(huà)詩(shī)署‘唐俟’者，亦仆所為。”讀那樣的詩(shī)，讀《嘗試集》，他們都做出一種努力，但是因?yàn)榘自?huà)大家不熟悉，還是很苦惱。魯迅還寫(xiě)過(guò)，他的標(biāo)點(diǎn)不行，要朋友幫他看看小說(shuō)《藥》的標(biāo)點(diǎn)對(duì)不對(duì)。這對(duì)他們都是新的課題。還有《女神》這一類(lèi)的詩(shī)，我不喜歡《鳳凰涅槃》，加進(jìn)了時(shí)代的晦澀的東西，還不如讀他的《天狗》，“我是一只天狗呀！我把日來(lái)吞了，我把月來(lái)吞了，我把一切的星球來(lái)吞了”，歌詠“大都會(huì)的脈搏呀！生的鼓動(dòng)啊！打著在，吹著在，叫著在”，歌頌工業(yè)文明的黑色牡丹，歌頌山岳的波濤瓦屋的波濤。我比較親近這樣的東西，有它的歌唱性，有跟當(dāng)時(shí)人情緒的交通。后來(lái)慢慢那些歌曲多起來(lái)了，趙元任，包括弘一法師都寫(xiě)歌演戲，一直到今天的那些流行歌。我想，文學(xué)可能要回去了吧。那么精致精美的、把中國(guó)文學(xué)推到極致的、讓我們那么享受的文學(xué)，被邊緣化了。人們像看書(shū)法一樣的，現(xiàn)在不把它作為實(shí)用的安身立命的東西。以前可以拿詩(shī)做官，拿它跟人寫(xiě)信，幾乎做一切。以前的文人，人人可以作詩(shī)。這些環(huán)境不存在了，但是人們對(duì)音樂(lè)對(duì)文字的感覺(jué)還存在，變成我們看不起、不習(xí)慣、不接受的東西。我不聽(tīng)流行歌，基本不聽(tīng)。它在流行歌里存在下來(lái)。從開(kāi)始的唱，折騰這么長(zhǎng)時(shí)間，又變成了一種唱。當(dāng)然這個(gè)唱不是為文人唱的，他們的意見(jiàn)也就無(wú)足輕重。

　　我很懷疑“詩(shī)三百”，我覺(jué)得不對(duì)，以前肯定有詩(shī)的。有一種說(shuō)法，說(shuō)它從三千首刪到三百首。很多人考據(jù)，說(shuō)不可能的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的其他先生的書(shū)里沒(méi)引用別的詩(shī)。但一個(gè)詩(shī)歌剛開(kāi)始的時(shí)候怎么可能有這么整齊的韻律，怎么可能寫(xiě)出《雅》《頌》那么高雅那么意識(shí)形態(tài)的詩(shī)，還都是四言。民歌天然應(yīng)該歌詠個(gè)人東西的，歌詠愛(ài)情甚至寫(xiě)性的，應(yīng)該是樂(lè)而淫的，哀而怨的。不應(yīng)該是孔夫子講的，詩(shī)要言志，“《詩(shī)》三百，一言以蔽之，曰思無(wú)邪。”我覺(jué)得不對(duì)，思總是有邪的。《詩(shī)》就算它可以無(wú)邪，思怎么可能無(wú)邪，怎么可能不淫不怨？孔子自己還“天喪予”地哀鳴，還見(jiàn)見(jiàn)南子，還“吾未見(jiàn)好德如好色者也”。中國(guó)文學(xué)的這個(gè)源頭就被孔子修理過(guò)了。我是瞎說(shuō)，有高人在這里，瞎說(shuō)了，有人可以批判我。平常跟別人說(shuō)，別人聽(tīng)完就拉倒了，以為我在講笑話(huà)。

　　章培恒：《詩(shī)經(jīng)》以前應(yīng)該有詩(shī)，不應(yīng)該一開(kāi)始就這種樣子。以前的那種詩(shī)，有沒(méi)有保留下來(lái)，是另外一個(gè)問(wèn)題。也有可能，以前的那些詩(shī)，到孔子時(shí)代都亡佚掉了，只剩下我們現(xiàn)在所看到的這一點(diǎn)。也可能孔子時(shí)代剩下很多，遠(yuǎn)不止我們看到的這一點(diǎn)，被孔子刪掉了。這兩種可能性，現(xiàn)在恐怕也都說(shuō)不上來(lái)哪一種可能性更大。但是無(wú)論哪一種可能性，以前肯定還有詩(shī)歌，不會(huì)是我們看到的這一點(diǎn)。至于說(shuō)到詩(shī)的美不美的問(wèn)題，我們以前的那種詩(shī)，也確實(shí)是到了后來(lái)沒(méi)有辦法了。如果有辦法的話(huà)，就不會(huì)有元曲那樣的東西產(chǎn)生。元曲就是已經(jīng)做了一個(gè)很大的解放。還有個(gè)情況，一個(gè)是還押韻，一個(gè)是語(yǔ)言還有文言化的傾向。到了明代，也有一些民歌沒(méi)有文言化的傾向，也有，那是少數(shù)。從明代的這些被有些文人評(píng)價(jià)得很高的民間歌曲來(lái)看……

　　陳村：我讀過(guò)一點(diǎn)，我家里有兩本《明清民歌時(shí)調(diào)集》，很好的。

　　章培恒：從那些時(shí)調(diào)集里，有的比較好，有的也不怎么好。像《鎖南枝》之類(lèi)的，文人的評(píng)價(jià)比較高的，確實(shí)是很不錯(cuò)的。

　　陳村：文人評(píng)價(jià)常有問(wèn)題，我看《掛枝兒》，被他一批，批得惡俗。

　　章培恒：我所講的不是這個(gè)，比較有名的比如《鎖南枝》，弄一團(tuán)泥，捏成……

　　陳村：你中有我，我中有你。

　　章培恒：對(duì)對(duì)。這些，原來(lái)就是明代的復(fù)古主義的文人李夢(mèng)陽(yáng)對(duì)它評(píng)價(jià)很高，李開(kāi)先對(duì)它評(píng)價(jià)也高。這樣一種東西當(dāng)時(shí)在民間流傳，李夢(mèng)陽(yáng)他們一下子把它評(píng)得很高，認(rèn)為應(yīng)該是寫(xiě)詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)。這在當(dāng)時(shí)是很不容易的。后來(lái)文人之所以對(duì)民間歌曲比較重視，也跟李夢(mèng)陽(yáng)他們的提倡有關(guān)系。

　　章培恒：……無(wú)法說(shuō)了。我寫(xiě)了一篇文章。從去年開(kāi)始，我跟陳思和先生在《復(fù)旦學(xué)報(bào)》上主持了一個(gè)中國(guó)文學(xué)史的分期討論。第一期是兩篇文章，一篇是陳思和先生的，一篇是談?shì)矸嫉摹５诙冢褪俏业囊黄勚袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)史的開(kāi)山的。這樣的討論下來(lái)，準(zhǔn)備出一個(gè)論文集，如果順利的話(huà)，五月份大概可以出來(lái)。

　　陳村：章先生，寫(xiě)論文是不是要比寫(xiě)史稍微自由一點(diǎn)？

　　章培恒：也不一定。

　　陳村：寫(xiě)史總要更加鄭重其事一些。

　　章培恒：寫(xiě)論文總得有一些自己的看法，這看法總得表達(dá)得系統(tǒng)一些，要讓人家看起來(lái)能自圓其說(shuō)。寫(xiě)史你可以不要什么新的觀點(diǎn)。

　　陳村：跟我們的工作不一樣。寫(xiě)小說(shuō)是瞎編的，可以講古人說(shuō)過(guò)，不必去查出處，原文對(duì)和不對(duì)其實(shí)差別也不大，我甚至可以生造一個(gè)古人出來(lái)。你們搞學(xué)術(shù)的學(xué)者，活兒做起來(lái)就麻煩了，什么話(huà)都是要有來(lái)處的。

　　章培恒：古人也有造的。有兩個(gè)古人在這方面比較有意思，一個(gè)叫楊慎，你看散曲，明代有一個(gè)女的寫(xiě)散曲的作家，叫黃峨，楊慎就是她的丈夫。這位先生在家里藏書(shū)很多的，宰相之后，他就說(shuō)在我家里藏的書(shū)里面，一部什么書(shū)有什么事情。人家也弄不清楚，他到底是吹牛還是確實(shí)有這部書(shū)。另外一位，我們浙江人，叫毛奇齡，清初的一個(gè)人，他自己書(shū)讀得很多。他跟人家爭(zhēng)辯，實(shí)在辯不過(guò)的時(shí)候，他說(shuō)什么書(shū)里有什么話(huà)。他書(shū)讀得多，至少在口頭爭(zhēng)辯的時(shí)候，人家不敢說(shuō)那書(shū)里沒(méi)有這個(gè)話(huà)。（笑）

　　陳村：我看《蘇東坡傳》，不知真的假的，殿試的時(shí)候，蘇東坡寫(xiě)了一段堯的事情，考官梅圣俞當(dāng)時(shí)不敢問(wèn)，一問(wèn)就顯得他沒(méi)學(xué)問(wèn)了。那時(shí)我把你錄取了，你就算我門(mén)生了。后來(lái)問(wèn)他那個(gè)出典在哪里，誰(shuí)知蘇東坡說(shuō)，以堯的圣德，想當(dāng)然應(yīng)該是這樣。

　　章培恒：毛奇齡有一次跟一個(gè)人爭(zhēng)，這不是偽造典故了，那個(gè)人是喜歡宋詩(shī)的，說(shuō)蘇東坡詩(shī)里的“春江水暖鴨先知”很好。他就說(shuō)，鵝也知道，怎么說(shuō)鴨先知呢？（笑）

　　陳村：也是他們的情趣。對(duì)子，那個(gè)“鳥(niǎo)宿池邊樹(shù)，僧敲月下門(mén)。”怎么把僧和鳥(niǎo)對(duì)在一起。讀的時(shí)候也就讀過(guò)去，一想就好笑了，不懷好意。看筆記，一輩子閑著沒(méi)事，瞎捉摸也蠻有趣的。現(xiàn)在要考數(shù)學(xué)物理外語(yǔ)，不可能用一門(mén)東西來(lái)取代所有了。

　　章先生，當(dāng)一個(gè)中國(guó)以前的文人，到底要看多少書(shū)，他才可能洋洋灑灑，幾乎什么東西都難不倒他了，什么典故都知道。

　　章培恒：能夠什么東西都難不倒他的人，在歷史上也很少――實(shí)際上是沒(méi)有。

　　陳村：大體上，什么讀過(guò)了，就算過(guò)得去了？以前書(shū)很金貴，到天一閣，人家不讓你上去。能看到一個(gè)書(shū)很幸福的。

　　章培恒：到明清的時(shí)候，考八股，基本上讀點(diǎn)八股文章，“四書(shū)五經(jīng)”再讀一點(diǎn)。“五經(jīng)”當(dāng)時(shí)是分開(kāi)的。我專(zhuān)門(mén)學(xué)《詩(shī)經(jīng)》的，《書(shū)經(jīng)》可以不管；專(zhuān)門(mén)學(xué)《易經(jīng)》的，別的東西也可以不管。那個(gè)時(shí)候，要讀的書(shū)其實(shí)是很少的。所以你看《儒林外史》里面，馬二先生還讀過(guò)《綱鑒》，《綱鑒》也是當(dāng)時(shí)一種通俗的讀物。魯迅講到《儒林外史》，說(shuō)馬二先生讀過(guò)《綱鑒》，當(dāng)時(shí)已經(jīng)算是比較淵博的人了。

　　陳村：今天麻煩了，你當(dāng)一個(gè)中文系的教授，講文學(xué)史，這書(shū)幾乎是無(wú)邊無(wú)涯的。

　　章培恒：你可以多讀一點(diǎn)也可以少讀一點(diǎn)。你也可以只讀人家的文學(xué)史，然后把那里面的東西大致講一講。

　　陳村：讀得少也麻煩，學(xué)生問(wèn)你，一問(wèn)三不知，什么都說(shuō)不出，也很沒(méi)面子。

　　章培恒：現(xiàn)在有的新辦的大學(xué)，老師，好一點(diǎn)的，老老實(shí)實(shí)地跟你說(shuō)我不知道。不好的跟你胡扯一氣，培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生也就跟著胡扯。

　　陳村：總是應(yīng)該把主要的東西涉獵了。比如，剛才我看見(jiàn)書(shū)櫥里的孔尚任，你不把它全看完么，總是要挑幾種看看吧。

　　章培恒：沒(méi)有這么嚴(yán)格。能夠把《桃花扇》看一看，上文學(xué)史講《桃花扇》，就算蠻認(rèn)真負(fù)責(zé)了。

　　陳村：我很喜歡一個(gè)人，喜歡金圣嘆。見(jiàn)他在那里瞎鬧，蠻好玩。他不是批“六才子書(shū)”嗎，我看過(guò)他批的《西廂記》。被他一批，批出很多妙處來(lái)。你看很容易滑過(guò)去的，給他一批。他批《水滸》也好玩，沒(méi)《西廂記》好玩，《西廂記》比較密集。剛才說(shuō)元曲，一是襯詞，再是它的詩(shī)不獨(dú)立表意，跟念白混在一起。以前詩(shī)是獨(dú)立的，很完整，變成戲了，有唱的有說(shuō)的，兩者相輔相成才行。

　　章培恒：金圣嘆批《西廂記》，最好的就是《酬簡(jiǎn)》的那一折。那里面寫(xiě)到了張生和鶯鶯的所謂床上戲。他批語(yǔ)里邊說(shuō)：有人說(shuō)是最鄙穢的一則。這個(gè)事情是哪一個(gè)家里沒(méi)有的，既然家家戶(hù)戶(hù)有這事情，哪兒是鄙穢的事情。要講到文章，能夠把這個(gè)事情寫(xiě)得這么美的也從來(lái)沒(méi)有過(guò)。能夠?qū)懙眠@么美的文章，又哪兒是鄙穢？所以他說(shuō)，你說(shuō)它鄙穢，大概你不懂得那個(gè)文章，只懂得那個(gè)事情，所以鄙穢的只是你自己。（大笑）

2002.4.25