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國學百年發展論壇

主持人：國學是寬泛的，我們請了幾位嘉賓、專家和主辦方，這些嘉賓們坐在這里作為一個論壇，請大家站在自我的角度談談對國學的理解，國學的發展和看法，以及未來的設計和想法。下面簡單的介紹一下。 論壇嘉賓從右至左是孟憲實、余曉芒、龍吟、趙敏俐、梁冬、尹小林、孔令銅。 主持人：談談大家對國學的理解，我們一起來談一談。 孟憲實:國學院成立的過程是順應咱們國學復興的一個過程。國學院去年宣布成立，到今年一周年。五月份宣布成立，十月份開學典禮，到現在還是引起了一些反響。這些反響多數是正面，也有負面的。所以我們也有一些壓力。就像國學大師評選一樣，也有各種各樣的影響。所以任何事都不是一帆風順的。對國學形成的一個新的傳承。舊的不去，新的不來，所以一定要引進新的文化，一定要把舊的去掉。這種邏輯現在還在強調，只不過在最近幾十年當中發現，新的文化引進和舊的文化剔除過程中有很多很多的沖突。至今我們到底是不是龍的傳人，有些人已經不知道了。我們的語境全部是別人的語境。現在多國學界流傳很久的一個說法說敦煌在中國，敦煌學在日本。東方學的中心為什么不能到北京或者是到南京，為什么一直要停留在巴黎？國家的衰落和文化的衰落是一樣的，在文化上愛形成反方向的思維，要打倒這種思想。革命派什么什么派，建國以來，一直反對的一個口號叫全盤西化，今天中國的文化結構主要是在外來文化。在民國的時候出現這么多國學大師，他們把中國的文化和西方文化很好的結合到一起，形成了新的國學頂峰。他就是能夠很好的把兩種文化結合起來。后來在蘇聯這種體制教育下，沒有了國學。以至于到現在恢復國學發現很多問題，現在我們想回到一個綜合性國學語境來進行研究非常困難，我們自身有很多很多的問題。所以國學還是有強大的生命力，國學有很好的國民基礎，但是今天面臨的問題還是很多，以后要走的路一定還很長。 主持人：由他講的革命談起，過去叫以革下命，那時候中國人沒有民主，中華是文化大革命，再一次立起來的前提是很難的，所以說是話語權了，話語權沒了，你就沒有體系。現在很多小孩兒從小都開始學外語。所以喪失了話語權，這個都沒了，都交給別人了，你怎么可能有創造力。講得很深刻。 余曉芒：我能參加今天的會感覺很興奮。就像孟先生剛才說的，孔子在200年以后才被世人崇拜。我們在1998年底國學院才成立。我之所以愿意參加這個會，第一個，我從小就受國學的教育，有兩個基本的理念，第一個為國家做一些有意義的事情，生命不息奮斗不止，我認為，中華民族國學的復興，中華民族才可能復興。亮出中國人二十一世紀之劍，實現中華民族的偉大復興。亮出二十一世紀之劍。我今年64歲，回顧我過去的歷程，之前我做實驗，回過頭一看搞的全是設備，都是死的東西，那么我覺得從小的理念，我父親是當時的新華社代理社長，他跟我說哲學的時候，八歲摔在地上，我父親說你摔這一跤是偶然帶著必然性。所以八歲的孩子，第一個是好奇，然后是興趣，然后是鼓勵。我6歲就看國學之類的書，現在我一直在搞這樣的學習。中華民族的復興，就要亮出中國人二十一世紀之劍，這個劍就是要靠國學打造。中華民族的復興要靠文化復興，我覺得要把文化復興改一下更準確，民族復興。中國是泱泱大國，只要把我們傳統的文化當中精髓的東西傳承，國學是我們精華，一個中華民族，所以是中華民族，就是因為是中華文化。還有一件事情就是老先生，我們的文化，我們的孔孟文化有很大的學問。他跟我講相信的信，這邊是一個人，這邊是一個嘴巴，言而有信是人，言而無信那還是人嗎？文化的道德，我現在還幫他想辦法出了辭典在網上學習。所以現在在中華民族的歷史上文化的論爭，第一次在春秋戰國，百花齊放，百家爭鳴。第二次是從五四運動開始，現在你們的國學網也好，這種文化恰好就是用百度，還有國學網，說明什么問題呢？就說明了我們這一次的文化振興是在網絡平臺上掀起的，這個網絡很重要。互聯網，網絡的文化給中華民族的迅速復興，跨世紀的發行提供了絕好的平臺。我不認為國學受到破壞，需要一百多年才能復興，我們依靠網絡傳播文化，三年之后，甚至是一年之后我們再開會不是這樣。一個就是國學，還是把它當成一個比較古董的文學，在宣傳上，國學的名字大有關系，就是中華民族文化復興，沒有我們的民族文化也沒有中華民族。現在確實是中華民族危險的時候，我們國人不尊重自己的文化。沒有文化就要滅亡，所以這個非常重要。還有一個現象，國家領導人也提出要發揚中華民族，這個是好的事情，但是從這里可以看出，對中華民族文化復興是相當的不夠的。所以國學的宣傳，繼承國學，發展國學是何等重要。 主持人：我們必須要面對過去的一切，因為它是歷史。所以當我們真正認識到歷史國學發展才有前景。 龍吟：我講幾點感想，因為從國學網建立開始到這個活動，我一直在關注，雖然我是江蘇人，在江蘇省長三四年，在廣州又待幾年，中國知識力大物博，實際上我們有一個最博的東西就是文化。全世界文化沒有辦法和我們相比，另外并不是說我們經濟發展阻撓了文化。我最大的感觸就是當半年前找到我說講一講國學，我覺得你有這個市場嗎？我覺得比較好玩的東西，或者感興趣的東西，在廣州就是說看到電視，但是看到中央若干個頻道是看不到的，只有一二四具體頻道是落地的，其他的都是香港的，國外的太多了，在那個地方我看不到央視的科教頻道，所以說我們講講東西，但是我回到北京來一看就不一樣了，包括參加活動，北京老鄰居連退休工人都在看，這樣我就感覺不一樣了。我覺得真是心里一亮，就是國學是大有市場，大有前途的，我們國學網有一百多萬人次來參加評選，雖然剛剛開始，有不圓滿的地方。國學叫做學術的概念。雖然這次我作為一個顧問參與這項活動，但是我感覺稍微有一點就是太偏重文學了。我認為，作為國學，我一定要給大家解釋清楚，什么是國學，國學不一定是文學，再過十年，我們可能就會受到一些人的校正。作為國學，我們沒有評出一個易經大師來，當然易經它的內容我們不去評論它，但是作為六經之首，不談易何以談詩，你連詩都不能談，你文學何從談起。所以這個是一個遺憾。第二點要稍微談一談國學以外，實際是國學以內，就是語言學的問題。作為國學沒有一個語言學，我們講國學很大程度是在中國的語境上。大家想一想，文學這么多，沒有語音規范大師是怎么形成的呢？雖然說從文言文轉成白話文，我認為像王力先生是非常了不起的。所以語言是另外一個殼，哲學是國學的內殼。這個是需要很復雜的經過，要去跟大家講這些東西，我希望以后既然叫國學，把這些方面都考慮進去。再一個接著剛才說的一個現象，就是說中國人現在，尤其是我們的教育，有些地方已經到了走火入魔的地步了。我們中國人學外語，完全是爬竿似的外語。到了高中還是音標，大學還是音標，幾乎就是像爬竿一樣的，爬上去掉下來。給中國資源，然后最重要的就是人的精力浪費，我們把1/3的時間拿來學國語，是怎么樣一種情景。中國教育上最大的浪費是在外語上的投入。反過來看看我們自己的外語，我在美國我跟大家舉一個最簡單的例子，我在美國從來都沒有翻譯。我自己完全能和他們交流。我回到中國來去參加一個所謂的考試，考50多，有一個外國的朋友來到中國來訪學，來給他看，他居然也考不過，我們中國外語考試是在考什么？完全是考自己的那一種，外國人看不懂的那種英語。我們要好好的批一批這種現象，這是多大的財力浪費，尤其是智力浪費。我們一個小孩子，竟然有五六年的工夫花在外語上。我們的教育制度究竟要干什么，在外語學習這方面，所以說將來有機會，尤其是我們百度網站能不能就這個問題，作為一次大討論，我們曾經講語言學的時候曾經講過，我說漢字的簡化，拯救了這么多不認字的白丁變成一個識字的人。但是糟踐了多少文化。我們漢字的簡化，幸虧是被朱光亞先生為主，他說一定要摁住。這個葉（姓），草子頭加個世，下面是個木，簡化成葉，葉是另一個字，讀邪，我們要恢復這個字，要么就是把這個葉真正規劃成規范合理的字。這個實際上是對語言的一種健康化。所以說如果從這方面，大家都從自己的姓上大家考慮，就知道我們有多少所謂的改革，所謂的這么一種創新把它給丟掉了。實際上將來世界上最美的語言是漢文，最偉大的語言肯定是漢語，肯定是這樣。 趙敏俐：我覺得我們國學網現在確實是在國學上做了一些事情，另外也是對中國文化發展作出了一個巨大的貢獻。這次評選國學大師，我認為這次啟動是非常非常好，我是非常贊成的。這個過程我一直參與了，但是有兩件事情我想要說一說，也是我的一些想法。首先就是這個名稱，這個源起，就是和學人的專欄，我跟尹總說什么樣的人才稱為國學大師，然后他就想說做國學大師。我說國學網最好不要評國學大師，對國學名詞現在有很多的爭議。這次會議確定了讓網民投票是我心目中的國學大師。這個是很重要的問題，因為這個受到了網民積極的參與。我覺得有一百二十多萬人響應還是值得我們慶賀的事兒。在網上投票，還有一個專家投票，專家投票尹小林老師一定要讓我投一票。但是我沒有投，我沒有投一個重要的原因，我覺得我對什么是國學大師我真的是困惑。我自己在大學里面教學，教了這么多年學，我逐漸地對中國文化越來越喜愛，但是對這一代人可悲，實際上對傳統文化真的是知道的很少。而且我是作為中文系畢業的學生，對于學者，我不能真的很好的評價他們，我認為他們很了不起，但是我在他們當中選出十個人來，我如果選只是我的主觀意向，不科學，網民來投票代表了大家共同的想法，對我自己來說，我在學校當老師，而且是一個學者，要提一個主見性。但是最后投出來的結果有些我覺得是認可的，有些我確實是不大認可的。但是對這個問題我思考了好長時間。我就覺得對國學概念，現在的人怎么來看的，我覺得這可能是一個很長久的過程。因為對國學大家的理解是不一樣的，這說明什么問題，一百年來，我們的傳承教育，對投票者產生了巨大的影響。這是最重要的。再來選我心目中的國學大師，同樣是有異議，但是從這個變化，我們可以認識到現在大家認可的程度，而且是很好的統一。其中有一個很重要的一點，我對學生講課，我是特別推崇王國維，但是我跟學生說，王國維到底是一個中國傳統學術的傳授者，還是一個新學問的開創者，我覺得王國維不是一個中國傳統學術的傳授者，而是一個中國新文化的開創者。所謂的開創就是王國維有非常好的傳統功底，同時他也是非常開放的。這時候他把民族的文化提升到了更高的一個高度。我們的文化可以和他們(外國)來競爭，這是重要的。比如說甲骨文發現了之后，當時有很多語言去掉了，他們認為甲骨文，為什么王國維發現了，為什么王國維從這里面發現它的價值，而且寫出那么好的文章，就是說在當代社會里面，我們文化，已經是不可能離開世界文化，因為國學文化的誕生就是通過西方的文化才誕生的。在50、60年代的時候首先是有中學和西學，所以當時提出了中學為體，西學為用。最后被科學技術打敗了，想起了中國制度的落后，再想中國文化落后，這是一個三部曲，但是這個三部曲的過程，后來有人認識到我們中華民族文化還有非常進步，值得我們保留的地方。這個有了國學這個稱呼。但是國學這個嘗試多少不合時宜。所以在那個世紀甚至覺得是落后的代名詞。像王國維之所以了不起，確實在那個時候他能夠站在世界的文化上重新看待中國的文化，他是繼承中國文化的傳承。比如說王國維寫的《人間詞話》，當時有幾個寫詞話，但是為什么他們的詞話沒有留下來，王國維的詞話境界是從哪里來的？王國維的思想，他是在早年的確是接受了大量的西方文化，所以他是站在世界的歷史上看中國的文化。而且經過一百年的實踐來證明這次王國維被評為第一位，這就表現了歷史確實仍為見證一切。王國維可以證明這一點。現在再說起來回顧中國傳統文化，我認為是一個大勢所趨，這是一個民心所向，這不是某一個人，并不是說在座的這幾個人為之一呼，這就是國學了。實際上我們是在站在歷史的潮流，發表我們的看法。經過國學不斷的往前探索，那么多的志士仁人，他們都是中國的財富，甚至那么多人批判中國傳統的文化，在當時也是好的，是為了讓我們中國復興。這個我們不能否定他們。但是為什么要把中國傳統文化毀滅了，破滅了。然后我們現在再想恢復。我們發現一個民族的文化是不可能毀滅的。我們不可能站在西方的文化上建立我們自己的民族。這個是我們一百多年來的認識和教育。我們總以為把一個舊的大廈推翻了之后，就會平地長出一個大廈來，這個大廈不是長出來的，是建設的。一個民族的大廈經過幾千年，是把民族文化精華一點一點堆積起來才稱為大廈，現在這個大廈推翻了，那么它不會平地長出來，必須還要經過同樣的歷程建設。所以我們是任重而道遠，有些人就是說封建的落后的東西為什么你們要發揚出來。我們總以為自己破壞了會長出莊稼來。但是所有的莊稼都是經過農民們一點一點辛苦的，如果不辛勤勞動長出來的是草。在文化大革命，那個時候說講紅衛兵，繼續造反的事業，但是紅衛兵所作的那些事情，我們現在想起來，實際上是最落后的事情。在哪里，我們在古代的歷史書里邊看到了。誰教給他們了？但是沒有。為什么文化大革命徹底迷信，甚至走路的時候都要把交通規則要把向右看改成向左看齊。最落后的東西誰教給他們，這時候我們年輕人就想起來了。就是一個道理，就是好的東西必須要培養。我們不能指望著這個地里面把我們的東西去掉了之后，所有的西方就好的。所以我在好多地方都強調，我們已經是經過了幾百年的批判，我們現在最需要的是建設，要投身到建設當中，位居建設當中是榮幸的事情。我把思想家分成兩類，一類叫做建設思想者，有一類叫做破壞性思想者。一個民族，我們要時時認識到民族的不足。一個民族沒有思想沒有批判是不可能的。另一個方面更重要的是建設。所以在中華民族的歷史上我更推崇建設性的思想，有了建設性的思想家，才能像給我們指路明燈一樣，孔子就有這種思想，所以我們說他是圣人。我認為過去我們認為傳統文化好的就是好的壞的就是壞的。但是我覺得在建設的過程當中，我們學習歷史，我把這種好的東西稱之為人類的理想，里面延續的東西是我們中華民族偉大的理想。古代社會的那些志士仁人他們對社會有強烈的批判，他們追求的是理想。我們現在應該從遵循理想的角度來建設。今天上午我來這兒講話，因為之前我就在給大學生講國學，大概講了十五六節課的時間。這個過程對我也是學習的過程。好學近乎智，力行近乎仁，仁者愛人，智者知人。我們現在社會好多的人，真的是沒有禮儀廉恥，好好想想這句話，還有詩經里面說的一句話，君子慎獨，就是在空房子里面面對墻壁我也不會無愧于心。我們現在坐在家里自己家里想這個事情，如果國民素質提高一個百分點，那么中國的GDP能提高兩個百分點，我估計國學會提高十個百分點。現在說到這里，國學評獎，雖然是一個開頭，但是我認為是一個非常非常好的事情。我相信一定會在咱中華民族文化發展過程當中能夠起到重要的作用。我們能夠參與我覺得是非常非常榮幸。 主持人：我們首先是站在世界的角度看，而且現在中西交流是末節上的交流而不是根本上的交流。 梁冬：很慚愧，作為一個學生，能夠接著各位老師說話，對我來說是非常大的壓力。剛才幾位老師講的時候我在想一個情景，我們公司樓下有一個比較時尚的餐廳，有各種菜，四川菜廣東菜，山西菜等等，通常吃飯的人都是IT年輕人，時尚先鋒，最后發現四川人還是吃了四川菜，山西人還是吃面。而我還是非常奇怪，為什么這些人他吃著吃著又吃回去了。我們并不是那么容易被改變，人性骨子里的文化不是那么容易被改變。在互聯網界也有一些現象，說你甭管裝什么軟件，其實你自己本身電腦里裝的軟件才是更重要的。所以要跟電腦廠商要綁定。為什么這么重要，就是說后面裝的實際上都不重要，重要的就是電腦里面綁定的東西才重要，于是從這些小的細節來發現，事實上不管你走多遠，你都走不出去的。走不了多遠還得回來。其實這個認識是很痛苦的，當你發現你不可能成為別人，只能成為自己的時候，就很從容了。有一個自己的小經歷，自己也創過業，還不只做過一個公司，結果發現很累，后來到了百度之后我發現實際上我本質上我就不適合當老板，我骨子里充其量能作為一個打工的人。我十八歲的時候就想過要創業，到30的時候想明白之后，我如果不到這個地方打工還是要到別的地方打工。所以這個對我來說是一個很大的挑戰，因為之前所有的教育應該都是年輕人自主創業，后來我發現是錯誤了。這句話某種程度上來說是很大的悟道。時代進步了，某種程度上來說，我們也是在做廣告，做品牌管理。我今天談的話題不是跟國學很搭界，就是喜歡常常創作概念，認為只要預算夠大，就能改變人們的想法。后來發現全然不是這樣，事實上當你講到人家心里，講最本質的東西，就算是很小的東西也會被別人聽見。而如果不是本來人家就有的東西，你非要強加給他，過段時間還是會排泄出來。所以在做百度推廣過程中，當我們發現互聯網最強大的時候，我們發現我們能夠做的，我們有可能成長的，我們有可能能夠把百度作為百年基業常青樹，一個根基是我們是中國人。華爾街專業IT記者，說你們為什么能夠跟那個IT公司抗爭，有一個公司光是現金就是80億美元，意味著大概八個鳳凰衛視，這么強大的公司，在全世界歐洲所向披靡，憑什么你們就能夠打贏他。我們總裁講了一個一直在探討的事情，就是作為搜索引擎，已經不僅僅是人在找信息了，更多的是人在找人，是中國人才去吸引了另外一些中國人，是這一些有共同的文化愿景，就是知道共同在年輕的時候看過什么樣的歌，中央電視臺電視節目也看過，這種人彼此產生了強大的吸引力，而我們就是在搜索跟你相象的個人。互聯網其實到最后還是人的競爭，這樣我們相信，事實上我們看到韓國，韓國的搜索引擎，剛才提到那家公司在韓國可能十個都不到，當地最大的一家互聯網公司整合到十家的公司，他其實是回歸了整個亞洲文化的很重要的語境。當我們去泰國的時候滿泰國都在唱大長今，這個若干個細節，說到最后都其實回歸了一個東西，我們不可能，也永遠沒有辦法，去拋棄掉，割舍掉，粉碎掉。野火燒不盡，春風吹又生，有人給我提到現在，甚至愛人之間互相給起阿拉伯名字，其實他們七八十年前就已經玩過了，這就意味著我不會有太大的進步，當今世界科技進步飛速和人性進步緩慢之間的矛盾，所以我們發現還是需要回歸，這樣才能和當地的人緊密結合，因此要打破這種技術變革都不可能取代人性緩慢的成長，而這個緩慢的成長與我們背后的父母，我們的父母的父母所思考的東西是一脈相承的。前一段時間我們的鳳凰衛視同時到臺灣考察，他發現當地的文化，甚至本地的宗教都有極大的發展，為什么吳宗憲，為什么排在全十位的暢銷歌手，全部都是中國本土的歌手。當我們看到互聯網領域，重新看待文化，我們越發相信國學。所有的都是一個邏輯，一言以蔽之，我們相信我們只能成為一個中國人。 余曉芒：我的感覺百度到目前取得成功，還是文化語言上。百度這個名字取的特別好，凡是知道辛棄疾的人，都知道我是在享受。就因為百度兩個字，你們應該在中國文化復興上做一些更有意義的事情。（眾里尋他千百度） 主持人：通過梁先生的這種講法，實際上跟我們講的是一樣的，學者有學者的說法，主持人有主持人的說法，實際上可以換作一個角度，讓學者變成主持人，就是有這種嵌入性，這樣這種嵌入性，才有可能做一些事情。至少有一點，通過梁先生講的，已經意識到中華民族的根是改變不了的，也就是說中國中華民族文化的傳承一定是有根的。 尹小林：今天到這個地方，我想我還是很有感觸，第一個感觸是我在1999年創辦國學網的時候沒有想到這個。第二個就是籌辦國學評選大師之前也沒有想到。其實這個過程很短，但是我走過了六年的歷程，我是1999年才開始第一次開始接觸“國學”這兩個字（“國學”作為一個特殊的名詞），那是第一次首都師范大學教學改革研討會上，現在叫做國學寶典，那時候是叫做秘籍寶典，后來受到老師們的批判，改成國學寶典，之后有國學網，再之后有國學大師的評選。所以國學網，我通過這幾年，才算對國學有了一點眉目，對國學大師，也是我不懂國學大師，所以我才去評它。上次跟趙老師到山東去，他說國學網上的大師是誰評判的？我說我不知道。剛才除了聽到各位專家講的很好，我自己最大的收獲確確實實是我把自己近一百年來從國學，從章太炎講國學，到現在這個時代，也包括國學的前沿，我覺得中國人上個世紀一百年間中國文化發展的重大改變。特別是傳統，20年代40年代經過了很慘烈的爭斗，那個時候討論簡直是水火不容，就是魯迅的新派舊派，我們搞了一本書，做了資料，我感覺中國人，現在我們也有時間，反過來也有資格講我們的這些話。那個時候你說話沒有人聽，我自己判定在今后20到30年期間一定會產生比上個世紀大師們更偉大的成就。所以國學大師活動，確實是像梁冬先生講的，國學是開始。不是現在認識歷史上的國學，歷史上是怎么回事兒，從1840年以后咱們看國學都是痛苦的，被人欺負的。甚至現在講西方，很多東西學別人的。國學、經濟，很多很多名詞是日本人，最先是在日本引進的，國家古代國學也不是這個概念，現在西方國學有很多影響。所以現在中國強大了，中國在世界上有地位了，我們就有話語權，中國文化是對世界文明的重要貢獻，我們現在可以說了，埃及，希臘，古代有輝煌的文化，但是他已經沒有話語權了。所以我感覺到今天這個活動，這些專家們，大家共同在一起討論這個話題——國學大師，這是我們國學的一個載體，通過這個評選活動，讓更多的社會專家學者關心國學。實際上就是關心中國文化的走向，中國文化未來的走向可能會從這個地方開始能進到一個新的角度，新的高點。 主持人：現在就請我們孔令銅先生講講。 孔令銅：我有幸認識國學網的總裁是因為我們兩個過去都是當兵的，中國的兵學也可以算是國學的一部分，但是兵學最高境界就是，止戈為武。今天把我們聚集到一塊兒的，現在實際上都是在追求人類的終極關懷。尹老師在倡導國學，我也有幸參加這次評選活動。這說明我們世界最終是走到和諧，和諧最終是要走到我們身邊來。國學就是最古遠的優秀文化，就是中國民族最寶貴的東西。 主持人：各位老師對國學的前景，以及我們已經做的貢獻都非常客觀的談了一些自己的看法，確實從各個角度看，這個意義非常大，所以臺上坐的北斗七星是國學未來的新的開始。對國學熱潮濃度的濃縮，而國學的發展需要認真研究，不能夠因為一熱，大家都瘋似的毀掉國學。任重而道遠，為了道遠，為了任重而努力。今天這個活動到此圓滿結束。所有這次內容都可以放在網上。讓所有人都參與到學問的過程當中。