饒宗頤教授創(chuàng)造形上詞，乃一次有意識之嘗試。有關(guān)創(chuàng)造方法及對于詞史發(fā)展的貢獻(xiàn)，拙文《饒宗頤〈形而上〉詞法試解》（載香港《鏡報》一九九六年十一、十二月號及一九九七年一至四月號）已作粗略闡述。由于學(xué)識以及其他方面條件所限制，相信仍有某些尚未認(rèn)識或認(rèn)識不清楚之處，因此，再次就若干相關(guān)問題，請教饒教授。
時間：一九九七年二月十二日下午三時至五時。
地點(diǎn)：跑馬地鳳輝閣饒宅。
作者簡介：
饒宗頤，1917年生。香港大學(xué)中文系榮譽(yù)講座教授、香港中文大學(xué)中文系榮休講座教授，國務(wù)院古籍整理出版規(guī)劃小組顧問。著有《敦煌曲》（合著）、《詞籍考》及《選堂詩詞集》等。
施議對， 1940年生。中國社會科學(xué)院文學(xué)博士，文學(xué)研究所原副研究員，現(xiàn)為澳門大學(xué)中文學(xué)院助理教授。著有《詞與音樂關(guān)系研究》等。
以下為訪談記錄。
施議對：先生所做學(xué)問很嚴(yán)謹(jǐn)，一般讀者不太好理解。如采用對談方式加以表述，可能比較容易接受。
饒宗頤：非常有意思。我的東西，比較喜歡引用原典，再同自己的思想配合起來，進(jìn)行一番解釋，但因我發(fā)揮原典都較簡略，所以就有點(diǎn)不太好理解。今天你對我再作一番解說、詮釋，非常有意思，非常感謝。
施議對：好像我在《鏡報》所發(fā)表文章（《饒宗頤〈形而上〉詞法試解》），開頭一、二篇，編者說甚為艱深，看不大懂，但接下去，逐步闡釋，也就明白了。
饒宗頤：是的，現(xiàn)在明白了。你講得很清楚。很好，很好。
施議對：今天，我想請教四個問題：
第一，對于形上學(xué)的認(rèn)識與理解；
第二，創(chuàng)造形上詞的依據(jù)及條件；
第三，形上詞與先生所做學(xué)問的關(guān)系；
第四，形上詞的存在價值及缺陷。
饒宗頤：這就是原來所曾經(jīng)探討的問題，現(xiàn)在進(jìn)一步講清楚。
一、形上詩與形上詞
施議對：先講第一個問題，什么是形上詞。正如先生所說，形上詞是從形上詩來的，到底形上詩與形上詞各自有何特征？是如何構(gòu)想引進(jìn)的？
饒宗頤：西詳形上詩（Meta physical），代表形而上。這是與形而下相對立的。 Meta Phyical在上面，帶有物以上的意思。這是看不見的。對此，中國人謂之為道，而形而下，則謂之為器。我所作形上詞（Meta physical Tzu)，就是從這里來的。重視道，重視講道理，這是形上詩的特征，也是形上詞的特征。如果為形上詞立定義，是否可以說，所謂形上詞，就是用詞體原型以再現(xiàn)形而上旨意的新詞體。
西洋人重視形上詩。在英國，很早就有寫作形上詩的重要作家出現(xiàn)。中古時代，中國也有形上詩。這是純粹說道理的詩。當(dāng)時沒有形上詩這一名稱，而叫玄學(xué)詩。例如陶淵明，就有這類作品傳世。但是，玄學(xué)詩在中國詩史上沒有什么地位。你看，劉勰《文心雕龍》，就反對玄學(xué)詩。許多詩人對于這類純粹說道理的詩，向來都抱抗拒態(tài)度。
中國詩歌之發(fā)展，乃以情為主。例如《文心雕龍》提倡情文，而無理文。這是中國人價值取向的體現(xiàn)。不過，作為社會及自然的人，卻基本上不能沒有理，不能沒有形而上，不是完全感情用事。因此，中國說理詩，仍然有其滋生、發(fā)展的天地。
大致說來，中國說理詩，乃至宋代才有相當(dāng)?shù)匚弧Ｒ驗(yàn)樗未v理學(xué)，必然在詩歌創(chuàng)作中得到體現(xiàn)。只是純粹的說理詩，人們?nèi)匀豢咕堋＠缋韺W(xué)家的詩，包括邵堯夫所寫詩，人門往往看不起。認(rèn)為不是詩，是詩的歪路，非正途，因?yàn)椴粍尤恕?/p>
如將中國說理詩與西洋說理詩相比，就能看出二者差別。西洋說理詩，基礎(chǔ)是神學(xué)。哲學(xué)家、宗教家、神學(xué)家，三者合為詩人。詩人心中，都有個神，即上帝。故其所作，有很高的哲理在，即形而上旨意在，能夠指出向上一路。而中國人沒用上帝，或信道，或信佛，或?qū)⒆孀诋?dāng)作神祭祀。所作說理詩，包括玄學(xué)詩，有的純粹搬弄佛學(xué)道理，說理味道太濃，人們不愿看。這一點(diǎn)，可能就是中國人對詩產(chǎn)生偏愛的一個重要原因，亦即我剛才所講有情文、無理文的－個重要原因。例如劉勰，原是和尚栽培出來的人物，但卻袒護(hù)另一面，這就非常奇怪。這一事實(shí)說明，中國詩歌說理的部分非常不發(fā)達(dá)。即使出現(xiàn)說理詩，也不受重視。這就是中國詩歌與西洋詩歌的不同之處。
我覺得，中國說理詩之不受重視，不發(fā)達(dá)，如從人的立場來講，其中是有問題的，那就是大家都離開神這個崗位，不尊重神的存在，對于神的力量理解不夠。這一點(diǎn)，與西方其他國家有相當(dāng)差距。所以，我個人認(rèn)為，在詩的歷史上，中國人所走的路，是否有問題，還是值得檢討的。中國人雖然很喜歡西洋的東西，但是對西洋在這方面的創(chuàng)造，卻理解得很不夠。例如，許多新詩人，喜歡R，M Rilke，這是西洋非常偉大的一位詩人，但卻很少有人能夠讀懂其詩歌。
施議對：不知道R.M.Rilke主要成就是什么？其詩歌為何不容易讀懂？
饒宗頤：R.M.Rilke乃德國詩人。其詩篇之所以不容易讀懂，主要因?yàn)椴幻靼灼渖駥W(xué)境界。即其于詩歌當(dāng)中代神說話，體現(xiàn)神的觀念，與神接觸，把人提高到神的境界當(dāng)中來。這既是其詩歌創(chuàng)作的主要成就，又是其詩歌不易讀懂的主要原因。而且，再加上詩人喜歡運(yùn)用神學(xué)典故，也就更加增添了一層神秘感。
施議對：中國入對于神的觀念，與西洋有何不同？這與詩歌創(chuàng)作有何關(guān)系？
饒宗頤：這是個很有趣的事情。即：西洋人信神，中國人不信神。在西洋，幾乎所有科學(xué)家都信神，都信上帝。以為宇宙無窮無盡，銀河系以外，還有其他無窮盡之星系。目前科學(xué)家雖已能夠探知火星上奧秘，但火星之外，還有無量數(shù)火星。這一切都是神創(chuàng)造的，即都是上帝創(chuàng)造的。而中國，則不同，或者將自己所供奉的祖宗當(dāng)神明，與天相配，或者干脆聲稱：人定勝天。頗有些天不怕、地不怕的樣子。這是中西文化的差異。在西洋，神的地位，上帝的地位至高無上。所謂天人合一，或神人合一，西洋人以為是不可能的。我在西方，尤其是在法國住過很長時間，前后已去過九次。法國是一個純粹天主教國家，神的地位非常之高。我不信教，但當(dāng)我每次走進(jìn)圣母祠，都覺得人很渺小。西洋沒有什么山水詩。歐洲只有一座阿爾卑斯山，其最高峰為Cervin。有一次，我與戴密微（P．Demie Ville）同游，寫了許多詩。都為即興之作，戴氏很佩服。但《黑湖（Lac Noir）坐對(Cervin》其一云：湖水清時不見魚，飛飛蛺蝶欲連裾。山深草淺饒蕭瑟，相對一峰問起居。
開頭兩句沒什么，后面兩句與山峰相對，山峰問我起居情況，戴氏即很驚動。以為了不得，怎么能與青山平起平坐？
施議對：正如辛棄疾詞中所說：“我見青山多妖媚，料青山、見我應(yīng)如是。”也是與青山相對。
饒宗頤：是的。這里所表現(xiàn)的入對于自然（青山）的觀念，包括對于神的觀念，完全是中國式的。即以為，人與自然（青山），或與神，可以合而為一，可以相提并論。但是，西洋就不允許。因?yàn)樯酱砩瘢豢傻÷＿@當(dāng)也是中西文化差異的一種體現(xiàn)。
當(dāng)然，在古老的中國，也尊重神、或尊重天。例如《詩經(jīng)》里的頌，所謂“美盛德之形容，以其成功告于神明者也”，便是重神、尊天的表現(xiàn)。再如周之所以滅殷，井且得天下八百年，這是中國歷史上時間最長的一個朝代，也正因?yàn)槠渲厣瘛⒆鹛臁＿@說明，一個國家，一個朝代，如果沒有神，沒有宗教，再加上沒有法律，那就很難想象。這大概是所謂共信。就這一點(diǎn)講，中西觀念，又似乎是共通的。不過，說到底，仍然有所區(qū)別。例如：《書經(jīng)》有“上帝”，甲骨文中“上帝”也出現(xiàn)過三次。利馬竇翻譯經(jīng)典，就將God翻為上帝，表示為最高之神明。實(shí)際上，中國人的“上帝”與西洋上帝并不相同。中國人的“上帝”就是天，而西洋上帝乃比天高。因?yàn)樘欤吘褂行斡雄E，而上帝卻是無法捉摸的。所以，西洋傳教士把中國人有關(guān)神的理論帶回去，都受到拒絕。至今還是如此。
正因?yàn)檫@一緣故，所以我說，中國人不迷信，以為破除迷信，才是科學(xué)，而西洋人反倒很迷信。也正因?yàn)檫@一緣故，所以我覺得，中國詩歌中的形而上部分，實(shí)在太缺乏。不但言情的詞如此，而且言志的詩亦如此。這是一個嚴(yán)重缺陷。我之所以由西洋之形而上詩，嘗試創(chuàng)造形上詞，其目的就在于，彌補(bǔ)這一缺陷。
施議對：照這樣看來，創(chuàng)造形上詞，最重要的問題是不是在落想？
饒宗頤：落想當(dāng)然最重要。這是關(guān)于一個人的認(rèn)識、修養(yǎng)及境界問題。并非每個人都做得到。其中，主要包含著對于宇宙人生的思考及感悟。例如康德，既是一位大哲學(xué)家，同時又相信神，未曾否定神的存在。但中國某些研究者就不知道。王國維學(xué)康德，讀一點(diǎn)哲學(xué)，體會點(diǎn)意象，而對其精神并未真正悟到。所以王氏講境界，講到有我、無我問題，雖已牽涉到哲學(xué)范圍，但無法再提高一步。
施議對：王國維于而立之年提出境界說，并由詩詞境界說到人生境界，其對于宇宙人生是否已經(jīng)有所體會。
饒宗頤：王國維不曾正面提出這個問題。
施議對：只是一種跡象。而先生于知命之年，創(chuàng)造三種境界——詩人境界、學(xué)人境界及真人境界，當(dāng)時，指導(dǎo)思想是否已經(jīng)很明確，即是否有意識將自己對于宇宙人生的思考及感悟，體現(xiàn)到具體作品當(dāng)中來。
饒宗頤：是的，已經(jīng)很明確。可以說，這就是落想。所以，我的第三種境界——真人境界，是一種超越的境界。里頭有些是道家的，以道家來講是相當(dāng)高的一個地步。但其中體現(xiàn)神的觀念，也可說帶有宗教味道。這并不是每人都能達(dá)到的境界，也并不是每個人都愿意到達(dá)的境界，許多人覺得不需要到達(dá)這境界。我并不要求什么人都要有這種境界，不一定的。
施議對：這一境界，實(shí)在并不好理解。我讀先生三首詞——《六丑》《惠蘭芳引》《玉燭新》，也是一步一步、慢慢有所領(lǐng)悟的。必須融入詞境，對于這三種境界，才能體會得的。
饒宗頤：所以說，不是馬上可以理解。
施議對：好像融入詞境之后，自然而然就有一種力量推動著。如果沒讀先生的詞，對于所謂落想，我絕對想不出。不知道這是怎么回事？
饒宗頤：第一，因?yàn)槟銖膩頉]想到，詞可以體現(xiàn)這么高的落想，沒將詞境與宇宙人生之境連接起來。第二，因?yàn)槟阕约哼�缺乏這方面的修養(yǎng)。就這兩個原因。
施議對：我最多停留于詩人之境界。我以為，許多人都不曾超越這一境界。
饒宗頤：不曾超越。而且，在對于詩人之境界還不曾體悟得很深之前，并不容易實(shí)現(xiàn)超越。
施議對：實(shí)際上，有了詩人境界，已經(jīng)很不錯了。正如先生所說，第一種境界——詩人之境界，乃半人境界，而另一半為常人，當(dāng)然有常人之境界。這是完全在凡間的。二者相比，能從常人之境界，進(jìn)而到達(dá)詩人之境界，我已經(jīng)是非常滿足的了。而第二、第三種境界逐漸脫離凡間，當(dāng)為先生所說半超越與超越。所謂真人之境界，應(yīng)當(dāng)就是無人境界。
饒宗頤：不錯。因?yàn)橹袊讼矚g講天人合一，而且已成為老生常談，但只是掛在口頭上，井無真切體會，所以，我即將其當(dāng)作一種落想，拿詩、拿詞來解釋。這就是我的意圖。
二、創(chuàng)造形上詞的依據(jù)及條件
施議對：現(xiàn)在探討第二個問題，創(chuàng)造形上詞的依據(jù)及條件。不知是否包括兩個方面：一個是詩詞發(fā)展的依據(jù)，即，從詩言志開始，直至于今日，眾體皆備，怎么會想起創(chuàng)立一種新詞體——形上詞；另一個是自身修養(yǎng)，這是必備條件，即，如果沒有自身修養(yǎng)，落想就不可能那么高。
從文學(xué)本質(zhì)看，所謂詩言志，是否己經(jīng)有理在里面。這是詩中本來就可以存在的東西。說明中國同樣能夠產(chǎn)生說理詩。但是，并非人人都可以寫好說理詩。我看過一篇關(guān)于先生的訪談錄。其中有句話說得非常好。即：“詩、書、畫，是我生命的自然流露。”這是不是意味著，先生具有一種特殊修養(yǎng)，故所作詩、書、畫，包括所有學(xué)問，都體現(xiàn)出一種精神，一種超越凡間，高出于一般情與景的精神。這也就是說，由于先生自身有此修養(yǎng)，因此，才能將詩中固有的東西發(fā)掘出來，作為創(chuàng)造新體的依據(jù)。
饒宗頤：你是否注意到我在日本發(fā)表的一篇文章——《論杜甫夔州詩》，見京都大學(xué)某刊杜甫專號。我提出，杜甫詩中有理。許多人不曾體會到這一點(diǎn)。文章寫于五十年代。那時，我已感悟到詩中的理。
施議對：五十年代，三十余歲。能夠有此感悟，對于后來的創(chuàng)作與研究，當(dāng)有很大幫助。
饒宗頤：這篇文章很重要。有些朋友看了，覺得很高明。中國儒學(xué)也講“高明”二字，并有高明與極高明之分。當(dāng)時年紀(jì)輕，膽子大，要駁朱子。朱子本人很懂高明，但對于詩里的理不太重視。朱子喜歡選體，不知道可以從選體再提高一個層次。選體是詩人境界，從選體角度衡量杜甫，只能停留于詩人層次，達(dá)不到極高明境地。我的文章說了杜甫許多事情，特別是在夔州的事。文章很長，收入《文轍》里。
施議對：去年九月份到天水，參加“中國杜甫研究會第二次學(xué)術(shù)研討會”，我提及先生所論述的問題，與會專家、學(xué)者都非常重視。
饒宗頤：他們不了解，把杜甫當(dāng)尋常人看侍。其實(shí)，所謂憂國憂民，屬于社會性，只是表層意義，都是凡間的事；而杜甫所思考的，并不止于此。即：杜甫詩中有理學(xué)。因?yàn)樵谫缰萑辏鸥κ裁词露紱]做，只是思考。即靜下來，逐漸體會，才能悟得現(xiàn)實(shí)世界之理及詩中之理。宋人黃山谷已多少了解到這一情形，因?yàn)槠涠美怼Ｋ裕艺J(rèn)為杜甫夔州以后的詩，特別重要。
施儀對先生在耶魯大學(xué)也有三個月時間。此三個月時間，曾較為專注地思考詞學(xué)問題，遍和清夏詞，尤其是嘗試創(chuàng)作形上詞。就思想淵源及歷史淵源看，幫助悟得這個理，并且達(dá)致超越境界的，究竟是佛還是道？
饒宗頤：佛與道都有，特別是還有莊子。思維一步一步深入，是有層次的。一個人，不能光是生活。要不然，就失去“靈”。“靈”就是高級的思維。要靜得下，才悟得到。
施議對：看起來，創(chuàng)造形上詞，除了借鑒西方哲思以外，主要依據(jù)，當(dāng)還是中國原有的說理詩。
饒宗頤：詩里頭比較方便說理。即如日本的徘句，一句話也可以說理。這是精粹的語言。既經(jīng)過錘煉，也是各種覺悟的體現(xiàn)。
施議對：先生所創(chuàng)三種境界，是否也可用三句話加以體現(xiàn)？“漫芳菲獨(dú)賞，覓歡何極。”這是第一種境界。表示上下求索，與先生寫詩、做學(xué)問過程，都可溝通起來。這就是詩人之境界。
饒宗頤：日本人以為，詩人都有孤獨(dú)感，所以獨(dú)賞芳非。同時，正因?yàn)楣陋?dú)，則更加求索（尋覓）。不在孤獨(dú)里思考、感悟，就創(chuàng)造不出這種境界來。
施議對：還有，“看夕陽西斜，林隙照人更綠。”這是第二種境界。所謂“日愈西下，則其影愈大”，同樣包含著做人的準(zhǔn)則。即：盡管并非赫赫如中天之日，卻仍然有其光輝。這也是很難得的。
饒宗頤：不錯。你把握得很好，正是這一用意。所謂更綠，就是更加美好。
施議對：但是，有些人似未必愿意進(jìn)入這一境界。
饒宗頤：因?yàn)樗麄兊木穸枷蛲獗砺叮冉?jīng)不起孤獨(dú)寂寞，又不肯讓光彩受掩蓋；只是注重外面的風(fēng)光，而不注重內(nèi)在修養(yǎng)。他們看不見林隙間的“綠”。其實(shí)，越想暴露光彩，越是沒有光彩。
施議對：第三種境界，同樣可用“紅蔫尚佇，有浩蕩光風(fēng)相候”加以體現(xiàn)。乃以為，永遠(yuǎn)有一個美好明天相等候。因此，沒有煩惱，身心康泰。
饒宗頤：這一事實(shí)說明，詩詞對于培養(yǎng)人的精神（陶冶人的性情），其作用是積極的。這也就是所謂“指出向上一路”。但是，如掌握不好，詩詞也有害人的一面。前一段，香港大學(xué)有位學(xué)生以蔣春霖為題寫作博士論文。我為作序，對于蔣春霖持批評態(tài)度。有人覺得不好理解。其實(shí)，蔣春霖就是為詞所害的一個人。因?yàn)椴荒芟蛏希惠呌诔翜S下僚，不過于花間、尊前，寫幾首小歌詞罷了。即，只是在第一境界糾纏不清，無病呻吟。至其若干有關(guān)背景的作品，也未能達(dá)致較高境界。所以，我極力自己追求向上一路，主張以積極態(tài)度，培養(yǎng)人的精神。
這一想法，蘇東坡似乎很早就有了。蘇東坡很懂莊子，“赤壁賦”里有相對論，“水調(diào)歌頭”（“明月幾時有”）也甚為達(dá)觀。論者稱其“指出向上一路”。這是值得注意的。但其未曾主張，制作形上詞。
施議對：王國維提倡境界說，寫作哲理詞，似已進(jìn)入先生所謂第二種境界——學(xué)人之境界。
饒宗頤：當(dāng)然。
施議對：但是，王國維的兩種解脫辦法——暫時解脫及永久解脫，似乎并未能解決問題。
饒宗頤：王國維是一位了不起的學(xué)問家，只可惜諸多方面條件尚不具備，未能真正超脫，其于做學(xué)問乃至詞學(xué)創(chuàng)造上之成就，也受到一定限制。首先，王氏只到過日本，未到西洋。未曾走入西方大教堂，不知道宗教的偉大。而且，對于叔本華哲思，也不可能真正弄明白。這是閱歷的限制。其次，王氏對佛教未曾多下功夫，對道教也缺乏了解，不知道如何安頓自己。這是學(xué)識與修養(yǎng)的限制。所以，王氏做人、做學(xué)問，乃至論詞、填詞，都只能局限于人間。即專論人間，困在人間，永遠(yuǎn)未能打開心中之死結(jié)。
一個人在世上，如何正確安頓好自己，這是十分要緊的。就這點(diǎn)而言，我覺得，陶淵明比王國維要明白得多。陶淵明未死就為自己先寫下挽歌，以為“死去何所道，托體同山阿”，死了之后，自己能夠與山陵共存。由人生聯(lián)系到山川大地，我看已有所超越。
因此，我認(rèn)為：王國維如果能夠在自己所做學(xué)問中，再加入“兩藏”——釋藏及道藏，也許能較為正確地安排好自己的位置。例如：朝代更替，在歷史長河中，不過是小小波瀾，算得了什么。但是，王氏就是想不通，不知道如何于宇宙入生中去尋找自我。
施議對：先生對宇宙人生的思考廣泛、深入，見解獨(dú)特，甚可欽佩。
饒宗頤：宇宙觀、入生觀，提出對宇宙人生的看法，決定創(chuàng)造形上詞的條件；而利用詞的形式、體制，將思考的結(jié)晶表現(xiàn)出來，則是我的理想，亦即我想走的一條路線。
三、形上詞與饒學(xué)的關(guān)系
施議對：有關(guān)饒學(xué)的說法，請勿介意，因?yàn)樵谝恍﹫龊希瑢W(xué)者、專家均已提及。第三個問題所要探討的是，形上詞在先生所做學(xué)問中，占有何種地位。也就是說，先生既已修煉到了第二種境界—一真人之境界，那么，是否可以這么說：先生乃以真人身份游戲人間。
饒宗頤：可以說是一個組成部分。但是，所謂游戲則未妥。游，是逍遙游的游，而未曾戲。我不主張戲。戲，即失去真，就非真人了。
施議對：那久“通”呢？先生做學(xué)問講究一個“通”字，即“觸類旁通”,將上下左右、古今中外各領(lǐng)域?qū)W問打通。去年五月，香港學(xué)界為先生舉辦祝壽宴會，先生和羅忼烈賀壽詩云：
誤了平生八十春，不今不古與誰論。也曾俯覽秦川小，猶較東坡隔一塵。
其中所謂“不今不古”，就是打通時間界限。這就是“通”的具體體現(xiàn)。所以，不說游戲，而說貫通，是否合適？
饒宗頤：這是時空問題，無有窮盡。但是，其中有我自己的存在，有我的位置。從游的角度看，超越時空界限，這是廣大、深遠(yuǎn)的表現(xiàn)，但不能戲，要為主宰，這就是“真”的實(shí)現(xiàn)。
施議對：這里所說的“真”，是否即為對于宇宙人生思考的結(jié)晶，而其實(shí)現(xiàn)，是否即為對于幽靈之境的追尋與創(chuàng)造。亦即，藉助干“通”，在無限時空范圍內(nèi)，迫尋創(chuàng)造能夠體現(xiàn)“真”的曲折、高渾境界。如果是這樣的話，那么，先生于形上詞所體現(xiàn)的“真”，是否即為全部思想的核心？
饒宗頤：有這個意恩。
施議對：照這么說，先生所做學(xué)問，似乎都可以這么理解，這么掌握與駕馭。因此，先生形上詞之三首代表作，實(shí)在太重要了。
饒宗頤：當(dāng)然，基本上可以這么說。但是，又當(dāng)具體分析，不能一概而論。因?yàn)槲宜娅C之所渭學(xué)問，十分廣泛，人家說我東搞西搞，各個領(lǐng)域都有所牽連，這－切，有的可以這么理解，有的就不能，要看具體情形。
施議對：本來，人們視填詞為余事，而先生卻以之探討本真，將全部生命熔鑄入內(nèi)，是否變余事力正事。
饒宗頤：我做什么事都求真。文學(xué)研究如此，藝術(shù)研究如此，歷史、考古研究亦如此。中國歷史很悠久。最近，于萬縣鬼城發(fā)掘得到舊石器時代城址，估乃六千年前遺物。以前認(rèn)為，西南地區(qū)文明開發(fā)遲于中原地區(qū)。這一觀念，現(xiàn)在看來應(yīng)該改變。任何事情，都應(yīng)尋根究底，考其本源，即本真。要將地下的東西（地下之實(shí)物）、書本上的東西（紙上之遺文，包括異族、故國之故書與舊籍）以及最新出土的文物（實(shí)物與典籍），合在一起進(jìn)行考察，才能會通。因此，我并未將某一種學(xué)問例如填詞，當(dāng)余事看待。我覺得，每一件事，都是現(xiàn)實(shí)的存在，都能夠成為研究對象。我以生命熔入，也就有所寄托。
施議對：先生所做學(xué)問，既如此廣泛，又如此專精，樣樣都有獨(dú)特建樹，其過程，是否覺得有神明相助？
饒宗頤：有時候似有如此感覺。要不然，有些問題怎么想象得到。例如：兩種東西毫不相干，相距九萬八干里，怎么能夠聯(lián)系在一起。這是一種了不起的聯(lián)想，應(yīng)該說若有神助，不過還不能提供具體證據(jù)。
我搞的東西很多，經(jīng)常同時思考許多方面的問題。許多問題，頗為雜亂，并不容易駕馭。但是，有時候某些問題忽然連接在一起，忽然悟到，那就非常愉快。天天思考、天天有所感悟，非常奇妙。
施議對：思考，感悟。永遠(yuǎn)處于這一狀態(tài)。畫畫、寫字，作詩、填詞，都處在這一狀態(tài)當(dāng)中。現(xiàn)代人說氣功、氣場，與這－狀態(tài)是否相似？
饒宗頤：做氣功的人將精神集中在氣的運(yùn)行上，其所形成的氣場，當(dāng)也是一種狀態(tài)。
施議對：先生能夠控制自己的意識，其運(yùn)行是否也是一種氣功？說不定還是比氣功更高一層的東西。
饒宗頤：實(shí)際上也是一種氣功，因?yàn)闅夤σ仓v“通”。但是，要進(jìn)入這一狀態(tài)，也非常不容易。做氣功的人，首先逐步累積，做到相當(dāng)長的時間，逐步悟到，才算大氣磅磅。做學(xué)問也要做很長時間，那么多事物，那么多問題，才能在自己的腦袋里融會貫通。
施議對：因?yàn)橛肋h(yuǎn)在狀態(tài)當(dāng)中，所以，不管談?wù)撌裁磫栴}，一下了就能夠入題。
饒宗頤：可以指出有關(guān)問題關(guān)鍵所在，因?yàn)樵S多事物，許多問題，其產(chǎn)生以及發(fā)展、變化之基本原理，都可以打通。
施議對：做學(xué)問之是否有神明相助及是否進(jìn)入狀態(tài)，除天分外，與宿緣有無關(guān)系？
饒宗頤：這兩個問題都是今天沒有辦法解釋的問題。什么叫天分？仆么叫宿緣？太“形而上”了。
施議對：但是，二者都確實(shí)存在。
饒宗頤：因?yàn)樘旆种钪饕憩F(xiàn)在于覺悟，對某種道理體會得很明白，很快就能悟出來，這就是天分。而有些人則不行，即不明白，不覺悟，這也是天分問題。至宿緣，這東西有來歷，我也解釋不了。宇宙萬物，發(fā)展變化，到了今天，都以億萬年計(jì)。科學(xué)發(fā)達(dá)，文明進(jìn)步，對于生命來源的研究，已有很大突破。但是，我覺得，人類所知道的事，仍然極其有限，宇宙奧秘，人類所能發(fā)掘得到的東西，很少很少。人，應(yīng)該承認(rèn)自己的無知與渺小。
施議對：這就是說，人不能勝天。
饒宗頤：你要勝天，天將給你一個懲罰。這是無法講清楚的問題。
施議對：正如先生所說，平生所做學(xué)問，均以吾國精神史作為重要研究對象（《文轍》小引），并將有關(guān)論著納入“中國精神史探究”系列，說明先生治學(xué)，著眼點(diǎn)極高，目標(biāo)極遠(yuǎn)大；而且，先生并編譯《近東開辟史詩》，為研究開辟神話、探索人類文明起源，提供第一手資料，并為中國精神之探究，提供借鑒，說明其治學(xué)，既依靠自身之原創(chuàng)力，又注重外來之啟發(fā)與參證。這是以治史之法治學(xué)的一種具體表現(xiàn)。
以治史之法治學(xué)，即文化史方法，鉤沉探頤，原始要終，上下求索，而力圖其貫通（同上），其貫通結(jié)果，即為對于人類精神史之思考與感悟。以此為詞，自然“別具一副心眼，在兩宋諸大家外”羅忼烈《選堂近詞引》）。例如：《固庵詞》之標(biāo)榜幽靈之境，謂“詞異乎詩，非曲折無以致其幽，非高渾無以極其”（《〈固庵詞〉小引》），其對于深與高的追求，我看，已帶有向上的傾向。而此傾向，正因思考與感悟所造成。
饒宗頤：幽靈之境，既體現(xiàn)深度，又體現(xiàn)高度。但我不主張深，而主張高。因?yàn)樯睿菀渍覅s喜歡寬廣。
施議對：要不然，在香港寫《固庵詞》，香港這么小，其境界就大不到哪里去了。
饒宗頤：我根本不會將自己局限于香港這個小地方。我的詞心，與整個字宙是相通的。
施議對：表面上看，香港這地方，生活圈子很小，可以寫入詞中的題材，似十分狹窄，無非與朋友飲茶、賞花或者品畫、題詩而已，要想有何作為，甚是艱難。
饒宗頤：正是如此。不過，我的活動空間卻非常寬廣。
施議對：先生《西子妝慢》（“淺水挼藍(lán)”），謂盛夏與諸生浮搓水國，有渺然江海之思。既向往江海，以為放舟中流，發(fā)棹歌吳榜，將不知今世何世，又不愿意以江海自限，以藻國自困，實(shí)在了不起。——蘇東坡上下求素，醉中放歌，“江海寄余生”，將江海作為歸宿，不愿意離開江海，而先生則不滿足于江海。先生此詞，寫得既高遠(yuǎn)又灑脫。
饒宗頤：我到每一個地方，想法都非常特別。我的思路，決不因任何東西所規(guī)限。東坡酒醉歸來，“夜闌風(fēng)靜毅紋平”，地方甚蕭灑，但其思想不夠蕭灑,還沒達(dá)到極高明境界。
施議對：所謂“羈懷莫寄”，說明羈旅懷抱，無所依托，令人困惑，但此懷抱之如何尋求依托，卻不一定完全取決于客觀環(huán)境。不同的人，有不同的選擇。饒宗頤：不錯。羈旅懷抱就象一條無形的繩索，可將人捆住。但是，這條繩索，困得住我的身體，卻不能捆住我的心。一個人之能不能解脫，主要乃取決于自我。
施議對：這就能夠云游天下。
饒宗頤：不錯。只有這樣，才能明白我的心。
施議對：這說明，讀先生的詞，必先知道先生想些什么，追求什么，才能真正讀懂。
饒宗頤：我并不想要求什么東西。
施議對：就第一種境界看，在人間，有常人與詩人上分別，人們所追求的，不外乎現(xiàn)世榮華富貴乃煩惱與痛苦的解脫二事。對于前者，見仁見智，有的人十分熱衷，有的人并不在意。先生屬于不在意一族。對于后者，各施各法，有的人用睡或者酒加以解脫，有的人則在夢中繼續(xù)追求尋覓，而不在乎任何煩惱與痛苦。先生亦屬于不在乎一族。這是先生于詩人之境界所體現(xiàn)的思想。但是，先生的追求、尋覓，還有第二種境界及第三種境界，尤其是第三種境界。這是超越人間的境界。
饒宗頤：所以，只是用第一種境界來衡量我，其實(shí)并不知我。怎么衡量呢？必定感到很奇怪。
四、形上詞的存在價值及缺陷
施議對：現(xiàn)在回過頭來，再看看形上詞自身的創(chuàng)造問題。這就是今天所要探討的第四個問題形上詞的存在價值及缺陷。即：形上詞對于詞史發(fā)展及當(dāng)前創(chuàng)作，有何意義，并存在哪些缺陷，應(yīng)如何給予正確評價。
饒宗頤：主要想走一條新的路線。剛剛開始，做了以后，才能知道有何缺陷，有何問題。
施議對：先生形上詞，初看不明白，再看知道一點(diǎn)點(diǎn)，要看好幾遍才能有所領(lǐng)悟。開始時，也許覺得非本色，因?yàn)樵~本來并非如此。
饒宗頤：不是本色非本色的問題，而是一個觀念問題。在詞的發(fā)展史上，由于視填詞為“小道”，為“末技”，人們誤以為，只有說男歡女愛、兒女私情，才是詞的本色。這也是中國詩歌重情文而不重理文的一種體現(xiàn)。當(dāng)然，某些述志或造理篇章，借男女關(guān)系加以表達(dá)，顯得十分出色，但某些不講男女關(guān)系的作品，也并不遜色。詞的世界，并非只能談情說愛。所以，形上詞的創(chuàng)造，已經(jīng)超越本色。
施議對：觀念問題十分重要。但是，一種崇高的理想（落想），如何成功表達(dá)，以獲得生動、感人的藝術(shù)效果，卻井非易事。有關(guān)這類間題，詞論家可能想得多一些，而填詞的人，也許較少考慮。先生的創(chuàng)造，是否有一定針對性？
饒宗頤：朋友中，論詞、填詞的人很多。遠(yuǎn)的不說，就說你的老師夏承燾以及唐圭璋與詹安泰三人。
唐圭璋的成就，主要是資料考訂。所輯《幸宋詞》《全金元詞》以及《詞話叢編》，即為有功詞苑之巨構(gòu)。但很少創(chuàng)作。
施議對：有位前輩，謂其“有詞學(xué)，而無詞才”。實(shí)際上，唐氏早年，于吳梅門下治詞，十分用功。如社所刊唐氏諸作及其后所著《南云小稿》，皆不失詞人本色。中年以后，因喪偶，即專注考訂。
饒宗頤：夏承燾世稱“一代詞宗”，早年學(xué)姜白石，也為姜白石服務(wù)，寫了不少有關(guān)白石聲學(xué)研究文章。不過，在創(chuàng)作方面，仍未找到一條新的路線——能夠“指出向上一路”的路線。到晚年，其探討精神，并未堅(jiān)持下去。
施議對：夏氏學(xué)白石，清剛疏宕，以健筆寫柔情，頗具特色，晚年甚是推崇蘇、辛，頗有髯翁、青兕氣度。其對于風(fēng)花雪月、滴粉搓酥之辭太多之中國填詞，早就想進(jìn)行一番改革，胡適之所謂“以科學(xué)方法治舊學(xué)”，對其也有一定吸引。但是，如何以崇高理想入詞，于白石、蘇辛以外，另造新體，將有待來者。
饒宗頤：詹安泰本來可能走出一條新路。尤其是到中山大學(xué)任教之前，所作小令已有向上傾向。其寫詞功力，已得到詞學(xué)前輩所認(rèn)可，夏老對其創(chuàng)作，也為欣賞。中山大學(xué)遷往云南，聘清詹氏前去任教，到了中山大學(xué)，改了方向，未朝著所走新路堅(jiān)持下來。在中山大學(xué)，找不到可以談詞的人。寫詩的功夫多于寫詞，幾乎不大寫詞。若干五古寫得很不錯。如將寫詩的功夫用到寫詞上，如其小令，必定有相當(dāng)成就，可惜未曾這么做。詹氏詩詞集，曾由我在香港為其找人出錢印行。那時，為其詩作序。近來，其后人將在內(nèi)地為出詩詞合集，邀我為其詞作序，我又認(rèn)真地讀了其詞作。
施議對：這么說來，所謂走新路，當(dāng)并非一般人所能夠做到。
饒宗頤：龔定庵一生，什么事都沒做成。到了晚年（一八三九年，四十七歲），突然寫出三百十五首雜詩——《己亥雜詩》，乃千古無有，為不幸中之大幸。因此雜詩，講了人家所沒講的話，構(gòu)思獨(dú)特，才氣縱橫，堪稱奇詩。我認(rèn)為，可以用這種方法寫詞，但龔氏不寫。
施議對：龔氏在雜詩中所說，為何如此重要？
饒宗頤：因?yàn)殛P(guān)系到宇宙人生問題。龔氏只活到四十九歲，比王國維小一歲。但其要做大學(xué)問——“天地四方”之學(xué)，井主張“通經(jīng)致用”，為社會改革——更法、改圖、變令功，做出一番貢獻(xiàn)。雜詩將其浩蕩心志，包括學(xué)問及思想，熔鑄入內(nèi)，這就是別人所沒做到的。
施議對：先生的意思，就是用詞敘說宇宙人生的大道理。例如，一九七九年在意大利所作《賀新郎》：
何必由斯路，算無端、天意安排，任他分付。回首兩崖修竹翠，斷壁王尊可馭。更添得，山如臥虎。以判兩間分表里，漫驅(qū)車、談笑追夸父。齊一變，至于魯。眾峰羅列如蹲兔。試憑高、齊州幾點(diǎn)，誰人知否。喜見村民宵秉燭，信是人間凈土，問搏土，何年能做。我謂女蝸休膽怯，趁新生、重與造夫婦。輪又轉(zhuǎn)，逐塵去。
在詞章中，要求補(bǔ)天、造人之女蝸，休要膽怯，而應(yīng)再接再厲，趁新生（復(fù)活）之夕，重新造人。這與龔氏之所謂“九州生氣恃風(fēng)雷，萬馬齊喑究可哀。我勸天公重抖擻，不拘一格降人才”，大概同一用意。
饒宗頤：當(dāng)時由瑞士東之Lugano入意大利，夜宿Bedero Valcuvia村峰頂，旅舍名 Le Ruo－ta，厥意為輪，即車輪。因正好為復(fù)活節(jié)之夕，看到當(dāng)?shù)卮迕瘢B宵秉燭，歡度節(jié)日的情景，就寫下這首詞。其中，“喜見”二句所寫為當(dāng)時所見事，“問”以下數(shù)句為落想。
施議對：這就是，就當(dāng)前事、當(dāng)前景，發(fā)揮聯(lián)想，以表達(dá)其向上之意。
饒宗頤：故事是古老的，陳舊的，思想是現(xiàn)代的。這就是化腐朽為神奇。
施議對：說穿了就是，現(xiàn)代人變壞了，要求女蝸重與塑造。
饒宗頤：這也是一種嘗試。將自己對于現(xiàn)實(shí)世界的觀感，以及對于宇宙人生的思考，亦即自己的學(xué)問、思想，寫入詞中，以提高詞的境界。但是，這也要有所著落，而不能憑空創(chuàng)造。例如《賀新郎》之所謂“趁新生’”，就十分重要。這一應(yīng)節(jié)之辭，既緊扣詞章小序所述之意，又為古代與現(xiàn)代或者腐朽與神奇聯(lián)絡(luò)之關(guān)鍵。有此關(guān)鍵，所謂“化”者，才有現(xiàn)實(shí)依據(jù)，因而，也才有著落。
施議對：《賀新郎》落想，因與現(xiàn)實(shí)世界較為貼近，容易明白。先生另有《念奴嬌》，為中秋之夜不見月而作，其用意就不那么容易把握。詞云：
峽云迢遞，洗中秋、雨濕群山無色。光怪鬼門剛過了，倍信浮生如葉。戡破天人，同歸芴漠，黑夜心澄澈。月華安在，妙境更誰共說。只惜羈旅年年，高寒玉宇，冷浸千堆雪。霧鎖長川，猿散盡，杳杳修途空闊。萬縣非遙，重山已過，暫作舟中客。江流日夜，今宵休問何夕。
饒宗頤：這是寫一種感受。當(dāng)時由三峽乘船，出鬼門，赴萬縣，水天一片漆黑，突然于天人之間有所感悟，即寫下這首詞。而且，萬縣歸來，為此并作了一幅長卷，引首題稱：“云行雨施”。這是《周易》所用的詞語。
施議對：《周易》說云氣之流行及雨澤之施布，這當(dāng)是統(tǒng)于天之所謂“乾之元?dú)狻敝俪桑嗽獨(dú)庵a(chǎn)生，是否另有主宰？
饒宗頤：是的。那就是神。《莊子·齊物篇》稱：“若有直宰”。
施議對：流行與施布，才具有這么大的氣魄。
饒宗頤：可見，古人下字很講究，十分了不起。
施議對：東坡于中秋見月有詞，先生不見月亦有詞，十分有趣。所謂“云行雨施”，這是老天爺?shù)慕茏鳎且蚤L篇書卷，很難展示其氣魄與神威。而作為詞章之抒情主人公，其所謂“暫作舟中客”之感受以及“戡破天人”之落想，經(jīng)過長卷之行與施，也才容易把握得到。
饒宗頤：不同題材，有不同處理辦法。《賀新郎》屬于稼軒路數(shù)。有古典、今典，又有外國的典。例如詞章首句，即用但丁的典。但丁神曲CantoIll，開首凡三用“Per Me Si Va”句（英譯 Through me Way），我即以“由斯路”翻之。但是，蘇東坡就不敢用那么多典，那么多古語。至于《念奴嬌》所說感受，主要靠意識流動，已不同于東坡、稼軒做法。
施議對：所謂意識流動，是否主要體現(xiàn)在對于時間、空間的突破上。例如：中秋夜之舟中客，面對著眼前之群山及江流，由夜延伸到日夜，由日夜延伸到無窮盡之日與夜，亦即不知今夕何夕之日與夜；又由舟推展到群山、江流，由群山、江流推展到高寒玉宇。因而，此所謂延伸與推展，亦即突破，也就將舟中之具體感受及天人之高遠(yuǎn)落想聯(lián)系在一起。
就題面上看，兩首詞都稱“戲”。一為看到“輪又轉(zhuǎn)”之有趣情景，希望再轉(zhuǎn)一輪，因用劉克莊韻以戲賦；一為遇見雨濕群山及霧鎖長川之恐怖情景，反而覺得美妙絕倫，無人共說，因用張孝祥韻以戲賦。說得很輕松，實(shí)則很莊重，甚可發(fā)人深省。
饒宗頤：我就是想，以此做個實(shí)驗(yàn)，希望有人接著做。我講氣魄。但我只有一個腦袋、兩只手，不能做那么多。我只是想出路數(shù)。例如天人問題，這是有關(guān)宇宙人生的問題，可說的事與理以及感受，非常之多，可從多個角度落想，具有技巧、方法及詞藻，都要你具體考慮。這是二十一世紀(jì)的詞。希望在你們身上。
今天的詞，有的并非指導(dǎo)思想不高明，而是創(chuàng)作水平跟不上，只是大題目，大帽子，沒有感情，沒有理智，因而沒有人看；有的庸濫、沾滯，千篇一律，看了也令人生厭。
施議對：有些人，為了謀取某種利益，大搞什么金獎、銀獎，致使許多公開刊行的詩詞，更加沒有人看，更加令人生厭。
這實(shí)際上就是唱衰詩詞。
饒宗頤：所以，我不愿意和他們一起唱。
我認(rèn)為，所謂向上一路，是一條大路。我們要珍惜前人的遺產(chǎn)，要愛護(hù)詞這一文體。這是中國所特有的文體。不要在詞里做考證，要在詞里開拓，為二十一世紀(jì)，創(chuàng)造新詞體。
原載《文學(xué)遺產(chǎn)》1999年05期
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