（整理者按：2006年3月17日晚，杜吹劍、王心竹、王達三等人在北京皂君廟龐樸先生寓所就有關儒教等問題對龐樸先生進行了訪談。該文即是訪談記錄的整理稿。訪談者以王達三為主，故簡稱王。一稿整理者為趙晶，二稿整理者為王達三。此稿已經龐樸先生親自訂正。）
王：龐公您好，首先感謝您題寫“中國儒教網”字樣供我們的網站（按：www.zgrj.cn）作為網標。我們這次來拜訪您，一個是想給您匯報下我們幾個年輕人創辦“中國儒教網”和成立“木鐸讀書會”的情況；一個是想請您就近來大陸出現的重建儒教的呼聲談談自己的看法。
龐：我對儒學的研究，主要是從方法論的角度入手的，對于身心性命之類的玄理，知之甚少。對宗教也沒有什么研究，儒教就更談不上了。所以我對儒教問題可能沒有什么特別的看法，我更希望聽些有關你們的“中國儒教網”和“木鐸讀書會”的情況。
王：“中國儒教網”對儒教重建秉持一種了解之同情和溫情與敬意的態度，主要由我來負責，希望能辦成一個關注和贊助儒教的海內外各界人士了解中國儒教問題的平臺與窗口，目前已經準備完畢，就等備案和開通了。讀書會也是今天才開始嘗試運行，在香山植物園，去了七個年輕人，主要是討論了下讀書會要采取的形式。
龐：“竹林七賢”！你們跑到“桃花林”里去了吧。（大家笑）
王：我們哪里是什么“竹林七賢”，學“竹林七賢”還差不多！就我們的初衷而言，也不是學“竹林七賢”，而是想為有志于學問的年輕朋友搭建一個學習經典和切磋學問的平臺。讀書會的內容準備分為兩塊，一個是讀經，先從《禮記》開始，逐篇逐句讀，然后交流心得；一個是討論，針對一些思想學術的問題進行交流，并會形成討論記錄。
龐：讀書會是開放的，還是就“竹林七賢”？多長時間進行一次？
王：讀書會基本是封閉的，因為如果參加的人多了，讀經和討論的效果可能就會差些。但不排除吸收一兩位新的會員參加，也偶爾會邀請一些知名學者參加交流。初步計劃是每兩周舉行一次，每次多半天吧。
龐：人不要太多，這可以。兩周舉行一次也可以，但半天的時間可能少了些，搞一天還差不多。時間不充分，讀書和討論就很難深入。讀書會的形式很好，關鍵是要堅持下去，這要看組織者的耐心和能力。一定要有記錄，記錄一定要整理，整理一定保留，不可扔了不管，至少可以拿到網站上來聽聽大家的意見。
王：我們會采納龐公的意見的。下次您回北京，我們一定要把您請過去給讀書會進行些指導。
龐：下次我回北京就不告訴你了。（大家笑。按：現龐樸先生在山東大學創辦儒學研究中心并創辦《儒林》雜志）我現在忙得焦頭爛額，而且主要是我確實太老了，沒有那么大的精力了。這是自然規律，沒有辦法。不像你們三十來歲，應付自如，指揮若定，能把自己的想法付諸行動，這就叫“后生可畏”。我祝賀你們成立讀書會，也非常支持你們，有機會我一定去學習學習。
王：謝謝龐公支持。我們會堅持下去，我們的擔心在于能否達到預期的效果和意義。
龐：你們要什么樣的效果和意義呢？關鍵是要把學問做塌實，不能急功近利。我給你舉個例子吧：你的《“中國本位文化論”之重提與新詮》一文，就要發表《儒林》雜志上了。原文有五章，但我只能給你發表前兩章，后三章刪掉了。為什么？因為前兩章是個學術問題，后三章有你個人的提法，特別是有一些關于儒學復興和重建儒教的提法。我想后三章就是你所期待的效果和意義吧。前兩章審查不會出現問題，后三章就難說了。報刊雜志都求穩，我也不例外。思想所追求的意義和效果，要深思熟慮，不能急于求成。
王：我贊成知識性的積累和學術性的討論，但我還有一個觀點：知就是行，行就是知；知一分就得行一分，行一分就是知一分。孔子說：“行有余力，則以學文。”子夏說：“雖曰未學，吾必謂之學矣。”不能說，等我們把義理搞清楚了，國人達成共識了，我們再去做事，那要等到什么時候呢？
龐：你的這個觀點，并沒有什么問題，符合儒家的思想，也符合馬克思主義的觀點。關鍵是怎么做？關鍵是你要的是什么樣的意義和效果？而且，這個意義和效果，不能空想，更不能僅僅是你個人的空想。此外，一定要給這個想法加上一個時間的維度，要由歷史來檢驗。
王：那您對重建儒教的看法是什么？
龐：很難說我有什么看法，因為我不太了解這些方面的情況。“沒有調查就沒有發言權。”（大家笑）
王：去年9月份，陳明在中國社會科學院搞了個“儒教研究中心”，國家宗教局局長葉小文也參加了中心的成立儀式，引起了一些轟動；去年12月份，陳明又在廣州搞了個“全國首屆儒教學術研討會”，參會人員就蔣慶《關于重建儒教的構想》一文的內容爭論得很厲害。
龐：“儒教研究中心”成立的事我知道。“儒教學術研討會”我只是聽說了些，但具體的內容和具體的爭論，我不清楚。蔣慶的那篇文章我倒是翻了下，我個人認為，里面有很多提法確實值得討論。
王：一些參加會議的媒體記者也參與了對蔣慶的批評。蔣慶后來說：媒體本應該是中立的，但媒體卻成了辯論的一方。
龐：中國的媒體，無論是主流的還是非主流的，或者說無論是體制內的還是體制外的，有時確實是缺乏客觀性，不能保持中立。但缺乏客觀性并不意味著它說的沒有道理，特別是就思想問題而言的時候。
王：我個人認為，重建儒教是決定儒學復興乃至民族復興的關鍵性因素之一。這幾年，從讀經熱到國學熱，從呼吁以孔子誕辰為教師節到呼吁把傳統節日法定化，從公祭孔子到公祭黃帝，現在又有了重建儒教的呼聲。所以重建儒教，反映了中國社會發展的某種客觀趨勢和國人的某種價值訴求，也反映了儒學復興必將走向建制化的客觀趨勢，所以它并不是一個什么空想的問題。
龐：現在中國有了一個國策，叫“和諧社會”和“以人為本”。中國傳統文化中“和諧社會”和“以人為本”的思想資源和歷史經驗很豐富，是個大寶藏，值得挖掘開采。當然，政府的提法和中國傳統文化中的有關思想并不完全一樣。但政府的這些提法本身，就反映了社會發展的某種現實需要，也反映了政府對傳統文化的某種認同。回歸我們中國自己的文化傳統來汲取思想資源和歷史經驗，并不是什么見不得人的事情，相反，體現的是政府的開放性和寬容性。“有容乃大”嘛！同樣，我也不認為重建儒教是一個空想，因為畢竟有些人有這個愿望和要求。誰有這個需要，誰搞就可以了，大可不必擔心什么。關鍵是搞什么？如何搞？
王：有人認為儒教根本就不是宗教，所以重建儒教是一個偽問題。
龐：這就需要討論了。“有一千個觀眾，就有一千個哈姆雷特。”他認為是偽命題，他有他的理由，他也可以批評重建儒教；你認為是真命題，你有你的理由，你也可以進行重建儒教。但他不能強迫你說儒教不是宗教，不能反對你重建儒教。同樣，你也不能強迫他說儒教是宗教，不能反對他批評重建儒教。伏爾泰說：我不同意你說的觀點，但我尊重你說話的權利。同樣，我們也可以說：我不同意你的做法，但我尊重你做事的權利。這是一個多元的社會，互相寬容很重要。
王：那您認為儒教是宗教嗎？
龐：你先說“儒教”，再問“儒教”是不是宗教，這有個邏輯上的問題。我姑且用一下你所說的“儒教”這個提法。我不認為它是宗教，我更多的把它理解成是儒學。
王：我個人認為：儒家是主體，指人而言；儒學是義理，指思想而言；狹義上的儒教是建制化的組織，廣義的儒教則囊括儒家、儒學和建制化的組織三者于一身。我所說的儒教就是廣義的儒教。
龐：我所說的儒學，當然也有主體的人，而且在歷史上當然也會有些建制化的東西，可以約略地等于你所說的廣義的儒教。但即使這種儒教，我也不認為它是宗教。因為從它的學理本身來看，它是一個現世的、入世的學派。凡宗教都有強烈的出世和超世的訴求，這一點是宗教的本質規定。當然，你可以提出反對的理由，可以來討論。比如，儒教到底是入世的還是出世的，到底是以現世生活為真實的還是以未來的天堂為真實的，到底是面對現實的還是逃避現實的，等等。這個問題是仁智之見的問題。
王：您是說儒教沒有超越性的東西和終極性的關懷？
龐：有。超越性的東西和終極性的關懷，凡是在世的人都會有。超越性的東西和終極性的關懷，我覺得是帶有宗教性的。儒教就是帶有宗教性的學派，而且有不少的表現，比如對天的敬畏，對道的追求，對圣的崇拜，等等。
王：那您這里也有個邏輯上的問題，既說儒教帶有宗教性，又說儒教不是宗教。
龐：沒有矛盾。我是說，從超越性的東西和終極性的關懷的角度來看，儒教帶有宗教性的色彩，或者帶有宗教性的傾向，但儒教主要是或基本是現世的、入世的學派，這是它的根本特征。而且，我這樣說，也是在于提醒搞儒教的朋友，進行重建儒教的時候，應該考慮到儒教的這一基本特征和歷史傳統。
王：那您是在什么意義上使用儒教這個概念？
龐：在宗教意義上啊！你們成立儒教，我承認你們的儒教是個宗教，不管你們成立的是什么意義上的儒教，我都理解、同情和尊重，我也支持你們的這種做法。這就如同我不信基督教，但我承認基督教是宗教一樣。在這里，千萬不要有一個要么你就信要么你就不信，或者要么你就是教徒要么你就是異端的劃分。否則的話，我以后就不敢講我所理解的儒學了，我就成“異端”了。（大家笑）
王：那您對現在重建儒教問題的態度是？
龐：我會支持。因為有一部分人有這種想法，有這種需求，有這種情感，那去重建就好了，無論是你們要重建儒教還是要新建儒教，搞起來就行。你反對它，你禁止它，就有人說你壓制人權。而且，你越反對它，越禁止它，它就越火。那你說你反對它干什么呢？沒有必要呀！
王：那您對主張重建儒教的人有什么看法？
龐：我佩服他們的熱情和勇氣。沒有熱情和勇氣是做不成任何事情的。
王：您認為該建一個什么樣的儒教出來？
龐：舉例來說吧，你可以想象得到，梁漱溟先生當年搞鄉村建設運動，他該是帶有多大的宗教精神和宗教情懷在干事情呀？那是立足在大地上，面對千百萬勞苦農民，要給他們帶來智慧和財富的。我們現在要“建設社會主義新農村”，提法很好，但能不能有人像梁漱溟先生那樣腳踏實地去做呢？至少該學習和吸取些梁漱溟先生當年的經驗和教訓吧。如果要重建儒教，我個人的建議，就是希望你們像梁漱溟先生學習，要立足于民眾幸福、社會改善、民族存亡和世界大同。儒教不會也不應像基督教那樣去討論天呀、神呀之類的東西，不會也不應像佛教、道教那樣一股腦往山上跑，躲到寺廟和道觀里不出來。我相信，儒教將會成為一個現實的宗教，甚至不管它歷史上是不是宗教，都會有人把它變成一個宗教。儒教的基本教義是原來就有的，基本特征也是歷史形成的。如果現在有人非要把它弄成像基督教或佛教、道教一樣的宗教，這恐怕是個矛盾，也很難實現。即使實現了，你們也沒有臉面去見孔子呀，孔子也是不會答應的。（大家笑）除非現在或者今后又出現了個孔子！
王：您所說的這些，建儒教的人，我想應該是百分百的贊同。儒教不會比附其他任何宗教。
龐：任何個體的宗教都是宗教的一種，儒教也是宗教的一種。千萬不要以為儒教就是一種普遍性的宗教，就是一種典型的宗教，就是一種包打天下、包治百病的宗教。我個人的看法，現在從事重建儒教的朋友，也不要有這樣的追求。如果儒教有這樣的追求，可能就是誤入其途了。
王：這里既涉及到一個儒教教理和現實關系的問題，因為任何一種宗教教理在理念和主張上都是自足的、自恰的，而在現實中的實現則會有些不如意，儒教同樣不免于此；也涉及到儒教的自我界定問題，即儒教到底是一種什么意義上的宗教，特別是儒教具有哪些特征，因為儒教具有什么樣的特征決定著儒教的發展方向和實踐傾向。
龐：這是自然。但這主要是宗教理論或宗教哲學的問題。對于這個問題，關鍵是宗教理論家和宗教組織者要頭腦清醒。
王：那您認為儒教具有哪些特征？
龐：因為我更傾向于使用儒學的提法，所以只能聽聽你們對儒教特征的看法。
王：到目前為止，即使在主張建儒教的朋友中，對儒教的基本特征以及具體做法也沒有一個一致的意見。就我個人的觀點而言，儒教應具有六大特征，即人文教、道德教、教化教、政治教、精英教和神道教。
龐：前三個特征，我可以理解，也可以接受。第五個特征，是精英教吧。歷史上的儒教，確實有這個特點，但精英和大眾也并不是截然分開的。特別是要你們要重建儒教，這個特征似乎就更需要弱化些。儒教不能扎根到民眾中去，就只能是一個自娛自樂的小團體了。至于后面的政治教，我不知道你這樣理解儒教有什么好處？可能嗎？明智嗎？
王：儒教在歷史上一直是政教合一、圣王合一的。
龐：我倒是希望儒教現在避開政治遠些好。特別是，現在談的重建儒教，不是談歷史，而是談現實，談未來。在歷史上，儒學確實與政治密不可分，乃至可以說其出發點和歸結點主要是政治。但恰恰是歷史表明，儒學一旦政治化了，它就不再是真正意義上的儒學了。我只是說儒學，不是說儒教。很多研究儒學的人，都把那些不好的東西歸結為儒學政治化的結果，不能說沒有道理。
王：任何國家在歷史上和現實中，基本上都是政教合一的。當然是什么意義上的“教”，可以討論。根據我的觀察，歐洲的一些國家，還有美國、日本，它們的政治與宗教在名義上似乎是分開的，但實質上是有關聯的。
龐：關聯肯定是有的，但一個頭腦清醒的人，都希望它們是分開的，并一直努力使它們分開。上帝的事情歸上帝管，愷撒的事情歸愷撒管，政教分開要好一些。儒教如果放在人文的、教化的、道德的層面上去搞，是大好事。政治的事情，最好交給從事政治的人去搞。
王：把儒教的政治進路或政治維度彰顯出來不是壞事，有助于培養善政和善治。王道和仁政，不應求助于歷史，而是要落實到現實和貫徹到未來。
龐：這個說法是沒有問題的。但我們不能忽略歷史上儒教政治化的事實和教訓。我的總體意見是，你若要彰顯，我就得逃離。你彰顯得越厲害，我逃離得就越快。（大家笑）第六個特征，是神道教吧，這可比政治教更厲害了呀！
王：“圣人神道設教而天下服”，但“君子以為文，小人以為神”。
龐：誰是“君子”，誰是“小人”？誰是裁判？我想你知道神道教其實就是愚民教。你自己說服不了別人，就把神抬出來了？就要依靠神了？神是為了讓人害怕的，不是為了讓人信服的。我想人們不想生活在恐懼中，至少我是想遠離它。
王：恐怕把多數國人從有神論拉到無神論是個比較困難的事情。國人有這種現實的需要，儒教就應該有相應的安排？孔子是怎么對待鬼神的？
龐：“敬鬼神而遠之。”
王：遠不是無，再遠也要敬。
龐：“吾不與祭，如不祭。”“祭如在，祭神如神在。”遠是如，如不是有；敬如不是敬有，而是喚起人內心真誠的情感。
王：不信奉這個神，就信奉那個神。儒教不搶占，其他宗教就強占。洋教和邪教都搶占，它們很善于利用這點。
龐：五十步笑百步，不可取。
王：進教堂、上寺廟的人，多是有向鬼神祈福的心理。儒教如果沒有這個因素，給很多人講不通道理。不要說大眾，給精英都講不通。佛教在中國發展得很快，2004年到2005年10年間就恢復和重建乃至新建了2萬5千多所廟宇。誰給他們的錢？普通老百姓能掏出多少錢來呢？
龐：怎么，嫉妒人家了呀？（大家笑）
王：不是嫉妒，是悲哀。我到孔廟去朝圣，要先掏錢買門票。
龐：似乎蔣慶曾提出過收回儒教財產的問題。這是書生之見，不可能，也不策略。
王：但它們歷史上屬于儒教的。
龐：財產問題是個法律問題，你們去和旅游局、文物局打官司吧。這種提法徒然增加儒教反對者的力量，是削弱自己而不是增強自己。我們還是說說神道教吧。民眾有這個需求，儒教就必須有這個特點嗎？毛澤東說：不要搞尾巴主義，跟在群眾屁股后面跑。這句話是很有道理的。人是理性的而不是情感的，儒教最基本的主張就是這個。當然，理性最后會變成情感，但是理性越情感化，理性化就更嚴重。這樣理解才能把握住儒教的大方向。
王：我還沒有機會說我所理解的神是什么。它不是主宰性、人格化、一元論的神。比如，歷史上儒教有對祖先的崇拜和祭祀，有對天地日月名山大川的崇拜和祭祀，等等，這些都可以恢復和利用起來。再比如，修孔廟和立孔子像，應有莊嚴肅穆的氣氛，應有神圣威嚴的感覺，等等。
龐：等你這樣處理完后就非神道了。你的意思我是完全能夠理解的。因為民眾中有這樣一種情緒、一種傳統、一種習慣、一種需求，因此你覺得要讓這部分群眾得到滿足，這是第一。第二，這對儒教本身有好處，讓它神圣化、肅穆化、威嚴化。但我還是傾向于建立在理性上比較好。當然你可以說理性是神學論的問題，是儒學的理論問題，而儒教是個信仰的東西，是個情感的東西。
王：這些都是我一些不成熟的想法，來求教于您。我還有個提法，叫“教在國中，國在教中，教國一體”。
龐：這是“政教合一”的翻版。
王：不是。這里的國，約略等于中華民族。我的意思是說，民族作為一個主體，儒教作為一種精神，兩者相攜而行，延續了五千年。
龐：暫停。延續到什么時候？
王：延續到近代，而后中華民族和儒教發生了根本性的分裂。
龐：為什么分裂？原因很簡單，就是西方文明打進來了。中國人活不下去了，所以才要和儒教分裂。
王：我不是非難先人的做法，而是強調我們現在該怎么做。
龐：做就可以了呀！你們有機會，也有很大可能。
王：歷史上有過儒教、孔教、德教、圣教、禮教、名教等等不同的提法。您認為哪個提法最好？
龐：還是儒教的提法最好，因為它包含的面最廣。比如，如果叫孔教，就沒有孟子的事了。當前一個主要的問題，或者說我最關心的問題，你們重建的儒教要在國家生活和國民生活中，起到什么樣的地位，或者想發生什么樣的影響？
王：現在有兩種意見，蔣慶主張建儒教為國民宗教，陳明主張建儒教為公民宗教。您覺得哪個進路好些呢？
龐：我傾向于陳明的觀點。把儒教建成國民宗教既沒有必要，也沒有可能。
王：歷史上的儒教類似于國民宗教。
龐：曾經是歷史！現在不是談歷史，現在也不能建立皇帝制度。如果今天提儒教、建儒教，而且目的是要把它變成國教，這是自己跟自己過不去，會給自己帶來很多的麻煩和阻力。一個聰明的人，是不會這樣提的。如果你們真誠相信它會成為國教，現在也不用提吧。現在的問題是，儒教還沒有影子呢！
王：您是從策略的角度講的。儒教為國教，不一定非由憲法來規定，事實上的也可以，或者說隱性的國教，這是我個人的主張。
龐：也沒必要。為什么一定要搞國教呢？是不是搞了國教，就成了老子天下第一？
王：“國于天地，有與立焉。”一個國家應有“立國之本”。儒教可以成為這個“本”。
龐：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？馬克思主義呢？
王：提出國教的問題，也在于表明國家對儒教要承擔一定的責任。
龐：國家為什么要承擔責任？
王：是它打倒的儒教。
龐：完全打錯了嘛？難道那些批評和打倒儒教的人都比我們愚蠢嗎？就歷史而言，人類是要發展得越來越寬松呢，還是越來越專制呢？儒教在過去是國教，但卻是專制的國教。而歷史的發展應該是也必須是越來越寬松，應該給人們以更大的選擇自由。我自由我選擇，或我自由我不選擇。儒教成為國教之后人們就沒有選擇的余地了，這是個人權的問題。自由主義會答應嗎？人們會認同嗎？歷史的潮流是發展越來越寬松，尊重人們的意志，以人為本。當然你們可以告訴和引導人們怎么做，但不能強迫人們去做。不能因為歷史上儒教是國教，就現在也要是國教。也不能說國家打倒了儒教，現在建不成儒教，建不成國教，國家就有責任了，就應該賠罪了。秦始皇焚書坑儒，要不要他給你們賠罪呢？而且，如果非要建國教，會給人這樣一個感覺，即儒教變成國教，其他宗教就是異端了，這不好！這是平民中老子天下第幾的心理。
王：任何宗教都有個判教的問題，內部有，外部也有。
龐：這不是儒家的思想。我還是同意陳明的觀點，建公民宗教。或者干脆什么都不叫，做就是了。勉強要叫的話，就叫公民宗教。
王：從目前來看，公民宗教的進路最可行，最具有操作性。但我相信儒教有普遍的、合理的價值，具有可欲可信可行的價值，必然會得到越來越多的中國人的認同。作為公民宗教的儒教，會自發演進，會慢慢做大。當它成為主導性宗教的時候，就是事實上的國教，不一定非要以法律來規定它是國教。
龐：這樣理解沒有問題，但那是以后的事。現在就提國教，就要走“上行路線”，不可欲，不可信，不可行。
王：公民宗教的儒教做大了，寫進憲法或法律，也不會有太大的阻力。
龐：那也不一定非要寫進法律。國家會在法律上寫上“愛國”，但國家不能在“愛國”兩字后加上一個括弧，括弧里面說“愛國”是儒家的教義。（大家笑）而且我認為，就寫不寫的問題而言，你不需要它寫，而且最好是希望它不寫。如果在憲法里寫上圣父、圣子、圣靈，你受得了嗎？基督教也沒寫在里面，佛教也沒有寫在里面。為什么非要把儒教寫在里面呢？為什么非要把忠孝仁愛寫在里面呢？很多人都會反對這個，它通不過的。既然你相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那你就應相信它會被廣大民眾天然所接受，或遲早會接受。一定要有這個自信，而且一定要有這個自尊——我還不希望它寫入法律呢！不寫入法律，不借助國家的權力，儒教照樣能做好做大，這證明的是儒教的優越性。我覺得你們有些問題、有些提法，還是要策略一點好。特別是在推廣的時候，以阻力最小為原則，不要給自己制造一大堆阻力。你去跟國家要財產，要寫入法律，還要判教，把政府得罪了，把自由主義得罪了，把其他宗教得罪了，把人們的權利剝奪了，這對儒教有什么好處嗎？
王：這是一個關于國民宗教進路和公民宗教進路的分歧問題，或者說是上行路線和下行路線分歧的問題。
龐：目前是下行路線很吃香，政府鐵定支持。
王：上行路線呢？
龐：我們的法律里寫的是共產主義、馬克思主義、毛澤東思想、鄧小平理論、江澤民學說之類的東西，上行路線國家是不會答應的。馬克思和孔夫子不可能平起平坐。
王：寫入法律只是一個訴求，這是將來的事情。現在的問題是，儒教現在沒有作為宗教的國民待遇。像其他五大宗教，它們都有國民待遇，都有一個協會。而儒教卻像“邪教”，大家都喊打。
龐：這是個問題，但關鍵不在國家，而在于你儒教現在沒有建起來。有組織嗎？有教義嗎？有人員嗎？你沒有個成型的東西，它怎么給你國民待遇？你沒有成型的東西，它就支持你，就給你國民待遇，這是國家在建儒教，不是你們在建儒教，不是公民宗教了。你們有了成型的東西，就可以鼓吹、游說、申請了。
王：不是鼓吹。（大家笑）
龐：哦，不是鼓吹，是提倡。（大家笑）
王：國家可以不在法律上寫入儒教，但應該給予儒教以事實上的支持和輔助。
龐：應該的事情多了，日本人還應該給我們賠罪呢。國家最多給儒教以國民待遇，但只能是國民待遇，與其他五大宗教并列，不是優惠待遇。
王：我還沒有那么樂觀。儒教有很多的歷史經驗，但現在的儒教到底是個什么樣的形態，還不得而知，或者說它是一個待建的宗教。
龐：這個需要慢慢做。儒教內部的人達成協議了就向國家申請嘛。不要著急，一步一步做，一定會有人支持的。你們應該有這個自信。
王：現在總體形勢怎么樣？
龐：總體形勢顯然比過去好了些。關鍵是做，做可能會有困難、艱苦，會有很大挫折。
王：重建儒教最大的困難是什么？
龐：這你們應該知道呀！我認為是沒有人來做。像共產主義小組一樣，湖南有一個，北京有一個，山東有一個，好多個了，才能開會，才會達成協議，才會有個成型的東西。不是有人希望把儒教寫入法律嗎？那人家總要看看你有個什么東西吧，總要看看值不值得寫吧。它總不能寫上，儒教，然后又是括弧，待建。（大家笑）無論是儒教的經典，還是教義，還是人員，等等，都要有開放性和包容性。一開始就設定很死，我看就只有你自己去申請儒教了。（大家笑）
王：形式上的東西，還沒有人具體來做。
龐：現在倒是有一個非常好的形式，就是兒童讀經。也可以不提讀經，叫學傳統文化總可以吧。其實現在教科書中已經增加了很多古典的東西了。
王：大、中學生，還有成人，也應該讀經。
龐：沒有必要，也沒有那么多的力量。誰去搞？學生在課程知識的范圍之內，能夠多讀一點經典就已經很不錯了。當然，如果能有些周末的、業余的讀經班或者民間的讀經學校，那就更好了。我不知道一耽學堂現在搞得怎么樣了，他們做的是潛移默化、潤物細無聲的工作。
王：除了讀經之外，一些歷史上的傳統形式，書院、孔廟、文廟、祭祀、祠堂、家譜、節日、民俗，“天地國親師”，諸如此類，也可以搞起來。當然這些并不全是儒教的形式，但可以為重建儒教創造氛圍。
龐：能搞起來當然更好了。但祠堂、家譜就別搞了，自然會有人搞的。一些農村的大家族早就按捺不住了。他們搞這些東西，可以形成家族的力量，可以互相幫助，甚至是團結對外。這些東西或許對推行儒家的孝道等思想會有點輔助作用，但未必是好事。我建議你們別搞這個，搞這個就把精力花偏了。假如能使孩子們在學校里拿出百分之五的時間讀經書，就已經比這個好多了。
王：還有一些傳統的禮節和儀式，比如冠禮。
龐：能搞得準嗎？以什么為標準？
王：準不準是一個問題，搞不搞是一個問題。
龐：沒有必要，也沒有可能。日本是保留漢禮儀最多的地方，還有南韓。他們保留得都比我們多，但他們改造得也很多。保留得越多，同時改造得也越多，說明該保留的保不下來就得改造。日本人的生、婚、死，用三種不同的方法，用神道教方法解決生的問題，用基督教方法解決婚的問題，用佛教方法解決死的問題。我想，日本人不會特意停留在某個儀式上。他們就是有他們的習慣，本來沒有，后來有了，變成習慣，習慣又變成傳統。如果你們企圖用一個固定不變的繩子去捆綁一匹奔跑的野馬，結果會怎么樣呢？最后就是野馬拖著你跑。那是很糟糕的呀！為什么不可能恢復傳統的禮節和儀式呢？現在的中國人，就是活了一百歲的老人，去恢復清朝的禮節和儀式，都搞不清楚，遑論去恢復漢唐的了。到底以什么為準呢？漢為準？唐為準？明為準？清為準？在祭孔上不是就發生了這樣的笑話嘛。北京按照清代裝束，曲阜按照明朝裝束。恢復到哪代？大清當然沒有多少東西，但漢唐都一樣嗎？都不一樣。現在管對襟的短褂叫“唐裝”，國家領導人提倡過的，很時尚。（大家笑）其實那是“清裝”，清代的馬褂，便于騎馬的上衣。你看，這么近的年代，就搞不清了。所以恢復冠禮之類，既沒有必要，也沒有可能。先不要把時間花費在這上面。富而好禮嘛，等都富起來了，再說吧。
王：民間的朋友有人在做這樣的事情。
龐：民間的朋友做好呀，讓他們去做就行呀。民間要往這個方向轉，比如，2月14號的情人節不要了，要七夕；12月25號的圣誕節不要了，要冬至。這很好呀。但如果他們非要情人和圣誕節，也只好由著他們。當然可以在輿論上討論和引導，關鍵是讓人心悅誠服。儒教不是講以德服人嘛！
王：我認為服裝、禮儀、民俗之類的，不是最重要的，但也是應該有的。儒教總要有個儀式和氛圍吧。
龐：和尚是有統一服裝的，但信佛教的老百姓是沒有統一服裝的。不可能說我從你的穿著上就能看出你是信佛教的人。女孩子喜歡穿裙子，讓她們穿好了。怎么漂亮就怎么穿，她們愛美呀。你說這是西洋式的裙子，不行，不能穿，你非要她們穿很長很厚的裙子，把全身都包裹起來，這可是你自己找麻煩，首先找你麻煩的就是你太太。（大家笑）江青就干過這蠢事，她曾要恢復唐裝。至于禮儀，孔子早就把禮和儀分開了。我們要的是禮，要的是禮的實質。穿漢服呀，還是穿中山裝呀，或者西裝什么的，都是次要的。方便為宜，各隨其便。
王：也不是完全、徹底地恢復傳統的東西。當然會有些變化和革新，但要有文化和傳統的象征意義。也不是天天必須穿傳統服裝，傳統節日總可以穿吧。日本的婦女，上班時也不是穿和服、背小包，但在傳統節日或日常生活中，還是有人穿的。比如，我來拜訪您，上來就和您握手，我覺得不合適，應該給您鞠躬。上次我看到一個年輕學者給您寫的信，開頭就呼龐樸兄，這也不合適。
龐：你認為這也是恢復儒教的內容之一嗎？
王：不完全是，但在文化傳統和重建儒教上都是有意義的。
龐：無論是文化傳統，還是重建儒教，都應該有兩個維度，一個是民族特色，一個是時代節奏。兩個一定要并提，單提一個肯定會出問題。
王：當然應合起來，因革損益嘛。但儒教一定要有自己的儀式，使民眾在精神層面有儒教的信仰，在日用層面有儒教的風俗和儀式。
龐：這里有個進步和保守的問題。民族特色越是強烈的地方和族群，越是反映了它的進步不足；越沒有自己特色的地方和族群，倒是越能廣為吸收許多有益的東西。
王：龐公，那我們還能回得去嗎？我們還能守得住嗎？
龐：那我也就要問你了：王公（大家笑），我們還有必要回去嗎？我們還有必要守住這個東西嗎？如果一個民族，今天已經進到這而來了，比如西裝幾乎已經成了我們的民族服裝了，這沒有什么不好，大家喜歡和方便就行。女孩子的服裝，今天流行紅裙子，明天流行黑裙子，隨她們了。我在馬路上看見滿街的男人都穿黑色的西裝，我就覺得是個怪事情，以前不是這樣的，西方人也不是這樣的。莫非如今是水德當令，色尚黑？這是個復雜的問題，有美學的問題，有民俗學的問題，等等。我覺得沒有一個人能力挽狂瀾——絕對沒有！
王：您是從一個可操作性的角度來講的。
龐：如果不可操作，那去討論那個東西干什么？這不是勞而無功嘛！
王：以色列建國后，把死去了上千年的希伯來文字復活了。
龐：是啊，那我們是不是要把甲骨文也恢復起來？（大家笑）
王：當然不會恢復甲骨文，但繁體字總可以恢復些吧。
龐：各取所需，方便為宜。用繁體字寫信，麻煩。我很少用繁體字寫信，除非是寫給港臺的朋友。當然，學古文學、歷史或中國哲學的人，要懂些繁體字，識繁用簡。
王：儒教是不是缺乏一個傳教的傳統？
龐：缺乏一種牧師精神。因為歷史上它很強大，不用去傳教大家就不得不信了。故去的梁漱溟先生是有這種牧師精神的。現在，我就覺得杜維明有這個精神。他是全身心地投入，從他的面目表情就能看得出來。
王：我怎么沒有看出來呀。
龐：當然，他是在談義理不是談儒教。
王：重建儒教遇到了強烈批評，主要有兩點：第一，認為重建儒教是在為現行意識形態轉換提供論證，因為現在有個信仰危機、信仰混亂、信仰真空的問題；第二，認為重建儒教是中國當下的民族主義情緒的必然反映。
龐：民族主義有什么不好呢？這些人是用“世界主義”來反對民族主義。人要是沒有點民族利益的關注，要是沒有點對本民族的情感，那人是個什么東西呢？現在還沒有“世界公民”，想做“世界公民”的人其實就是想做“美國公民”。這我可不敢茍同。中國再差，我也要做中國公民。中國差，不是我們不做中國公民的理由，而是我們應該使中國變好，使自己能做一個好中國的公民。有些人一看到中國的民族主義就像遇到魔鬼一樣，其實他腦袋里全是美國的東西。今天我還與別人開玩笑說，最愛國的人是美國人，最鼓吹愛國的國家是美國。到美國去，到處都懸掛著美國旗。任何一家銀行的門口，懸掛的首先是美國的國旗，然后才是本銀行的旗子。華盛頓紀念碑四周就豎了五十面美國旗。9·11事件后，就更厲害了。美國人自己非常民族主義，但它又反對別人民族主義。只有傻瓜才不知道它搞什么鬼！所以我對那些宣傳“世界公民”而反對民族主義的人和事，感到莫名其妙。
王：更厲害的批評是說儒教從本質上就是與集權專制的政治聯系在一起的，所以建儒教是違背世界文明潮流的。
龐：他們是從哪點去證明儒家、儒學是與集權專制的政治聯系在一起的？
王：從歷史，說歷史上的儒教就是專制、集權的幫兇。
龐：誰告訴他們的？那與儒家有什么關系，與儒學有什么關系？
王：該怎么反駁他們？
龐：拿出證據，進行討論！看他們怎么證明孔子和專制集權有關系？
王：我注意到您在這里一直說儒家和儒學，但不提儒教。
龐：前面我就說過，儒教千萬別提政治，最好離政治遠點，不能把政治作為儒教的特征。之所以會有人認為儒教是專制的、集權的、腐敗的、裙帶的，等等，就是因為儒教被政治化了——政治是個大染缸。
王：您認為出現這種情況，是因為儒教被政治化了？
龐：對。
王：而他們認為儒教的品質就是這樣。
龐：這就是強詞奪理了。這就相當于警察抓到了一個人，這個人說我就偷過一次東西，但警察說你本質上就是小偷，你以后必然還是小偷。
王：儒教不是小偷，也不曾是小偷。（大家笑）
龐：你護教很心切呀，我只是一個比喻嘛！（大家笑）
王：我現在想的不是儒教政治化，而是儒教如何化政治。
龐：化政治？那當然。人心都得化，何況政治？但應從化人心做起，是不是？孟子說人心有四端，每個人都是這樣，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了。化了人心，仁政就不遠了，王道也就不遠了。但你不能直接搞政治。你直接搞政治，還沒有化政治呢，就被政治化了。
王：我的回答是，儒教不為任何東西提供合法性依據，只為自己的合法性負責。政治、經濟、文化、社會，只有符合儒教的教理、價值、信仰，儒教才賦予它們合法性，而不是說儒教的合法性是它們賦予的。
龐：這個提法是可以的。
王：耶教與西方文明傳統關系很密切，西方的民主制度也有耶教的思想資源。有人認為中國民主化進程不順暢，是因為從儒教這兒得不到什么思想資源，所以只能從耶教、從西方文明那兒吸取資源。
龐：這是帝國主義言論。資本主義向全世界推廣的就是帝國主義。它想侵占你，它就說你那套不行，就得用它那套。問題就這么簡單。在一定時段內，我們這套的確不如它，但在整個人類歷史長河中，這一段是多么短呀！就這么一段，被它抓住了，而且是用大炮轟的。清朝沒有大炮，或著大炮不好，中國文化就這樣垮臺了。但往前看看，往后看看，怎么樣？現在我們就可以反唇相譏了：你們自己家里都亂七八糟的，還管我們呢！不是嗎？紐約、馬德里、倫敦、巴黎，都有過麻煩事。所以看中國的問題，一定要有大歷史和長歷史的視野。毛澤東不是說了嘛，“風物長宜放眼量”。
王：您的意思是儒教不僅能為中國民主化，也能為中國現代化，提供強有力的思想資源？
龐：這要看我們對民主化和現代化怎么理解了。肯定有個中國式的民主化和現代化，我不提社會主義的民主化和現代化，因為社會主義的民主化和現代化也必須是中國式的民主化和現代化。西方有自己的民主化、現代化，只不過是它比我們走得早，所以它民族特色的東西似乎就變成了人類共性的東西了。它既用大炮猛打你，又猛宣傳它的東西。我們有些人還沒有搞清楚怎么回事情呢，就跟著它跑了，就跟著它宣傳。道理就這么簡單。中國的一套東西只不過是在這個時代被所謂的“世界主義”給轟倒了。不要擔心，現在是不是慢慢復蘇了呢？傳統的東西要吸取，西方的東西也要吸取，但建成的東西必須是中國式的。我們這么大的一個國家和民族，怎么能老跟著別人跑呢？要有主心骨，要有創新，要為世界文明做貢獻，這才是中國氣派的文化和中國文化的氣派。為什么我們還有人一直糾纏在這個老問題上呢？難道你們沒有信心？
王：當然有信心，聽您這么說信心就更大了。（大家笑）現在有些提儒教的學者，比如蔣慶和康曉光，提出要把儒教建成國教。很多人，比如自由主義的徐友漁，耶教的何光滬，就很緊張，他們說儒教沒有寬容的品格。
龐：根本就不要提國教嘛！至少不策略，而且也不可能。別人的批評是有道理的。
王：我們先不提策略，僅僅從儒教品質來說，他們這種擔憂，會存在嗎？
龐：我不知道何光滬是怎么說的。前面我反復說，不要提作為國教的儒教。儒教應該與其他宗教平等，哪怕是人家人很少，時間也很短，但也得承認人家是一種，儒教也是一種。這就是寬大、寬容，別人就不害怕了。不要把人都嚇跑了，不要引起敵對者。
王：年前有個“儒家的制度化的基礎及其可能性”的學術會議，我說要建儒教。有人就反對。他們說：第一，你建儒教，就喪失了儒家的義理、價值，因為在歷史上沒有一個什么儒教；第二，你即使建儒教，也不能搞國教，你要寬容。第一個問題是需要討論的。第二個問題，我的回答是，寬容的用法不適合儒教，因為寬容是個耶教意義上的用法。我更喜歡用包容的說法。問題在于，現在是其他宗教有資格來包容儒教，不是儒教有資格去包容它們。我還沒有建成儒教呢，你們就把我給狂批一頓，這到底是誰的不寬容？
龐：他們的做法是有問題，但你也不能提包容。誰都不能提包容，誰都沒有資格包容別人。六個宗教都不能有這樣的想法，只能提寬容。除非有個上帝，他可以說我包容，除此之外，誰都是上帝的兒子。寬容就是你不拒絕我，我也不拒絕你，大家都以寬大為懷。包容是個什么概念呢？包容就是我是老大，你們可以在我允許的范圍內活動。誰被誰包容？誰愿意被包容？誰有資格包容呢？
王：儒教有資格。
龐：儒教有什么資格包容呢？你自己都還有沒建起來呢。而且，你為什么要提包容呢？就因為你想當老大？寬容多好啊，大家平起平坐，何樂而不為呢？
王：中國這樣大的國家和民族，必須有一個主導的文化精神，儒教能做到這點。
龐：這個不要你自己去說吧，這是歷史來做的事情。
王：儒教沒有一元論、主宰性、人格化的神，中國歷史上沒有什么諸神之爭。相反，只有在儒教站得穩的時候，中國文化和宗教才是一統多元的，因為儒教能包容其他的宗教和文化。
龐：那不一定。唐朝怎么樣？道教的勢力多大啊！唐朝是不是寬容的呢？千萬不能這樣提，至少不策略。不策略就會化友為敵。我告訴你一個小人的辦法呀（大家笑），即使你心里這樣想，也千萬別說出來，等個三十年五十年的再說吧。（大家笑）
王：您是贊成建設儒教還是反對建設儒教？
龐：我贊成呀。
王：從何種意義上贊成？
龐：因為有人有這樣的宗教要求啊，比如你們。我覺得人除了現實的要求外，還有精神的要求，其中就有宗教的要求，還有美學的要求，等等。當然有人把宗教放得最高，有人把美學放得最高，有人把道德放得最高。每個人都有這樣的要求，但他的選擇可能會不一樣。你們希望建儒教，我是贊成滿足你們的要求。同時，我贊成你們建儒教，并不意味著我想參加儒教。或者，我是沒有機會參加你們那個儒教了。（大家笑）
王：您一定有機會的，到時我天天跑您家來拉您入教。（大家笑）
龐：那要看你建得好不好了呀。（大家笑）
王：在儒教學術討論會上，何光滬談了他對儒教的理解：不祭祖不拜物而祭天；不任情不縱性而率性；不黨同不伐異而求和；不專權不愚民而有序，等等。
龐：不錯。他是專門搞宗教的，能從各種宗教的比較中得出儒教的一些特點。
王：中國古代祭山川，祭祖先，這怎么理解？
龐：不拜物是對的。儒教實際上是祭祖的，不祭祖恐怕人民感情上過不去。我們現在說誰誰誕辰多少周年，誰誰逝世多少周年，這相當于變相的祭祖。
王：不任情不縱性而率性呢？
龐：不縱欲、不絕欲，但要寡欲。縱欲是楊朱他們主張的，絕欲是道教、佛教主張的。儒教認為這兩種都是極端了。在處理人類欲望問題上，變成清教徒了，就是絕欲；變成酒色之徒了，就是縱欲。儒家主張寡欲。率性太抽象了。他是用率性之謂道，還是什么？任何宗教都不應黨同伐異。不專權愚民而有序是對的，但專權與愚民、有序與專權是什么關系呀？我沒有聽清楚。他的提法都得修飾些，基本思路是好的。
王：何光滬還說到，傳統儒家與政治制度過分緊密。陳明認為儒家對政治有調節制衡的作用，但王道對霸道的調節制衡是無力的，因為筆頭打不過拳頭。
龐：抽象說王道沒多少力量，這是個可以討論的問題。儒家的王道講得很具體，對政治的制衡作用也很大。如正德利用厚生，這是每個當權者都必須掛在嘴上叨嘮的。他信不信是一個事情，但他必須說。他可以偷著做壞事，但不敢明目張膽地做壞事，這就是儒家王道仁政思想的制衡作用。也就是說，王道的旗子必須打。如果儒家思想不起作用的話，就不會有儒家思想政治化的問題了。皇帝不能不聽，造反的人也不能不用。最近《儒林》要發表一篇文章，就是講李自成造反時，用的就是正德利用厚生的旗子。他說，我要打倒皇帝，是因為你皇帝不正德不利用不厚生。皇帝說，我要鎮壓你，是因為我要正德利用厚生。這就是王道思想的制衡作用，力量還是很大的。
王：蔣慶在儒教學術討論會的發言中提到，儒教是不是宗教不是一個問題，問題是儒教在大家心目中怎么變成了不是宗教才是一個問題。他使用了個“陰謀”這個詞，一個是新派人物的“陰謀”，不讓建儒教；一個是西方宗教的“陰謀”，不希望建儒教。此外還有權力和利益上的斗爭，也有“陰謀”。當時大家都很震驚。
龐：那他這個震驚的“陰謀論”是不是一個“陰謀”呢？為什么說得這么可怕呢？總不能要別人都建儒教吧？大家都建儒教，還要你們這些人干什么？我以后可不敢談儒教了，否則我也成了有“陰謀”的人了。（大家笑）
王：您認為儒教有沒有部分的、或全部的建成的希望？
龐：有志者事竟成；艱難困苦，玉汝于成。如果主張重建儒教的朋友能堅持不懈地做下去，當然會成功。我個人認為這也是個好事情。反對儒教也好，主張重建儒教也好，都不是什么“陰謀”的問題，而是能不能公開地、開放地、寬容地反對或重建的問題。我送立志于重建儒教的朋友一句話，這是朱镕基說的：勇往直前、義無返顧，鞠躬盡瘁、死而后已。我本人同情你們，理解你們，也支持你們。 |
