戴 逸
時 間：2002年07月01日09:16
地 點：圣凱諾·世紀大講堂。
主持人：會當凌絕頂，一覽眾山小，上過大學的人都知道，在大學里，如果一位教授超過了70歲，我們就不稱他為教授了，為了表示對他的尊重呢，我們管他叫先生。今天主持人阿憶就給大家請來了中國人民大學圖書館的館長，我們稱他為戴逸先生，現在他就坐在我的左側，請大家鼓掌。暴風驟雨的掌聲。我沒有介紹錯您的頭銜吧？
戴 逸：沒有。
主持人：好，咱們看一下您的履歷，從您的履歷當中我可能還有問題要問您，這是對大家給您一個介紹。好，戴先生是江蘇常熟人，1946年考入北大歷史系，您是我的前輩。后因參加學運轉至紅色根據地肄業，入的是河北正定華北大學，大家都知道這是人民大學的前身，學習并工作。1949年，中國人民大學已經正式成立了，戴先生任教中國人民大學。1956年，戴先生任中共黨史系副主任，一個問題已經潛伏下來了，當時是副教授，又一個問題潛伏下來了。1978年任清史研究所所長，教授。
兩個問題出來了，第一，您是1956年做的副教授，1978年才做教授，中間長達22年，您這個晉升太慢了吧？
戴 逸：我是1956年評為副教授，當時我是30歲，是新中國第一批的副教授。評了六年以后，到1962年我評為正教授。
主持人：那這個消息錯了？
戴 逸：你聽我說，評為正教授材料已經上報，但是當時是以階級斗爭為綱，反對資產階級法權，所以大學里也不搞教授職稱了，軍隊里也不搞軍銜了，所以沒有批。到1978年人民大學復校，整個高�；謴�，就把我1962年評的教授還算數，還上報，批下來，所以我是1978年批準的教授。
主持人：第二個問題，您1956年做副教授的時候，研究的是中共黨史，還做了黨史系的副主任，怎么突然就研究上了清史了，這個轉折太大了吧？研究黨的歷史，研究滿韃子的歷史。
戴 逸：因為當年，主要是考慮革命工作的需要，我開始是研究黨史，后來由于中國中國人民大學要開中國近代史的課程，沒有人，所以分配我做這個任務，分配我做這個任務，我就站到這個崗位上去。所以，我這樣就搞中國近代史，中國近代史晚清史，清朝晚期的歷史，這就是搞清史了。但是到了1965年的時候，周總理讓中央同志召開一個中宣部的部長會議，成立一個清史編纂委員會，我是清史小組的成員，這個清史編纂委員會準備編纂大型的清史，1965年是文革前夕，這個時候我就進入清史編纂委員會，雖然清史編纂委員會后來沒有搞起來，因為馬上文化大革命就到來了，搞不了了。但是我從此以后，就轉到清代前期的歷史，所以今天我講的題目就是清代前期歷史的題目。
主持人：好，到現在為止呢，還沒有介紹您的講演題目，您的講演題目是“盛世沉淪”，副標題，我不知道我說得對不對，“論康雍乾盛世”。
戴 逸：可以吧。
主持人：好，那現在我們就開始洗耳恭聽。
戴 逸：觀眾朋友們，你們好！我今天講的題目就是“盛世沉淪”，講的就是清代的康雍乾時期的歷史。清代的這三個皇帝，康熙、雍正、乾隆，一共統治中國134年，將近一個半世紀。這個時候，中國在政治上安定，沒有大的戰爭，至少在中原地區沒有大的軍事活動；經濟很繁榮，生產力發展；財政很寬裕，老百姓的生活也相對來說比較安定，比較富裕。因此，這個可以稱得上是封建的盛世。中國歷史很長，但中國歷史上真正的盛世并不多，因為長期以來都是戰爭，人民的苦難、人民的饑餓、貧困，真正的盛世不多，可以算得上盛世的大概有三個。第一個是西漢的，公元前西漢的漢文帝、漢景帝到漢武帝，將近100年，文帝、景帝、武帝。第二個盛世是唐代，唐代貞觀年間是唐太宗，唐高宗、武則天到唐玄宗開元年間，大概一百幾十年，這也是一個盛世。這是漢人的盛世、唐人的盛世，接著就是清朝這個盛世-康雍乾，這三個盛世。
清朝的盛世應該說比漢唐盛世還要超過，它的繁榮的程度還要超過漢唐，從歷史上人口數字來講，西漢人口最高的數字是在漢武帝年間，是5900萬人，這是漢書上記載的，5900萬中國人口。唐代的人口的最高峰是在唐玄宗開元年間，人口數字是8000萬。那么康雍乾時期多少人呢？康雍乾時期中國的人口達到了3億，300萬人，遠遠超過了漢唐，就是說康雍乾時期國家生產的糧食可以供應3億人的生存，也就是說它的整個經濟發展水平是遠遠超過了漢朝、唐朝。這是從縱向來比較，從歷史上的縱向比較。
如果從橫向來說，跟全世界來講，當時全世界人口九億人，中國占了3億，1/3，就是中國生產的糧食能夠養活世界1/3的人口，而其他的6億人呢，生活在幾十個國家、地區，都是中小國家，沒有一個國家能夠有中國這么大的國家。另外，在工業方面，康雍乾時期還沒有到產業革命時期，還不到產業革命時期，都是手工業。手工業中國也是領先的，像江南的棉布，像杭州、蘇州、南京、廣州絲織品，像景德鎮的瓷器都行銷世界。
同志們都知道一本書叫《大國的興衰》，同志們可能知道，這是一本很有名的著作，外國保羅·肯尼迪寫的，他在里邊說，1750年就是中國乾隆的中葉，乾隆20幾年。1750年，全世界的工業生產，中國占32％，也是將近1/3的，而全歐洲呢，他說只占23％，可想而知，中國當時的手工業也是名列前茅，世界上可以說是第一位。
18世紀世界的大城市，50萬人口以上的大城市一共有十個，而中國占了其中的六個，就是北京、南京、蘇州、杭州、揚州、廣州，六個城市，50萬人口，世界上倫敦、巴黎、江戶，江戶是當時的日本東京，當時叫江戶，還有一個伊斯坦布爾，這四個城市超過50萬人口，其他城市都很少，人口都很少。
因此，康雍乾時期不僅在經濟上，它是最繁榮的國家，而且在城市發展上也是最快的國家。可以說是全世界經濟實力最強大的國家，咱們中國，18世紀，產業革命之前。
康雍乾時期政治上也有重大成績，政治上的成績也是非常的偉大，就是鞏固了中國的統一，組成了統一的多民族國家，中國組成了統一的多民族國家，形成了中國的現在的版圖。我們今天國家有960萬平方公里的土地，這個怎么來的呢？有56個民族共同處在一個統一國家之內，這個怎么來的呢？這就是康雍乾時候的政治遺產，留給我們的政治遺產。我們知道清朝剛剛入關的時候，中國的政治局面是很糟糕的，四分五裂，剛剛入關時候，清朝只統治了北京和黃河流域地區，長江以南是南明，南明的勢力，還有一個是吳三桂的三藩勢力，臺灣，自從鄭成功收復臺灣以后，臺灣一直在政治階段的統治下，也沒有從屬于清朝。這是南方的情況，長江以南的情況。
北方的情況也是非常混亂，北方有兩支強大的勢力，一支是俄羅斯，俄國，俄國本來是歐洲國家，但是它向東擴展，越過了烏拉爾山，進入西伯利亞，西伯利亞是個無人區，沒有多少人，所以從它的態勢看，一直往東擴展，很快就達到了鄂霍茨克海，就是太平洋邊上，而且向南進了我們國家黑龍江流域了。
另一支力量是準噶爾蒙古，準噶爾它的根據地，它的據點是在伊犁，在新疆的伊犁，但是它的勢力非常強大，向南它征服了維吾爾地區，南部新疆，征服了維吾爾地區。向東控制了青海，青海也是它控制的，同時它跟達賴喇嘛有比較密切的聯系，因此西藏它的政治影響很大，他們是都屬于喇嘛教的。向東他征討喀爾喀蒙古，喀爾喀蒙古就是外蒙古，就是今天的蒙古人民共和國，而且把它滅亡了，它的軍隊一直打到東北的呼倫貝爾草原，而且軍隊往南威脅著內蒙古，就是今天的蒙古自治區，威脅著承德、北京。是這么一種形勢，而且它還向西，準噶爾的勢力還進入了中亞西亞，征服了中亞幾個國家，所以它控制的地方比清朝還要大，勢力很強大。那么當時，康熙統一中國最大的障礙就是準噶爾蒙古，最大的威脅。因此，康熙在平定三藩，收復臺灣以后，就把戰略重點轉移到北方對付準噶爾，全副力量對付準噶爾。但是呢，準噶爾還是很強大，康熙經過了十年戰爭也沒有能夠把它滅掉。以后，經過雍正、乾隆，一共打了70年的戰爭。
所以，清朝康雍乾時期最大的事情就是平準，70年，這是完成我們國家一個決定性的重大步驟。如果當年沒有康雍乾時期的平定準噶爾，那么，大家試想一下，以后再過100年就到鴉片戰爭了，鴉片戰爭以后帝國主義入侵，當時如果沒有平準，沒有中國的統一，那我們民族凝聚力就不可能很強。中國就一盤散沙，帝國主義入侵的時候就四分五裂，不能夠抵抗外國的侵略。所以，康雍乾時期的統一中國是功不可沒。
主持人：好，接下來呢，我們看一下來自鳳凰網站網友對您的提問，然后把發言的機會留給現場觀眾。第一位觀眾叫“五月的狼”，他說：“我看過您寫的一篇文章，忘記叫什么名，也忘記在哪里看到了，但清楚的記得您是作為清史研究大家，在討論清朝康乾盛世時西部政策，對今天西部大開發的借鑒，您的研究詳盡細致，從政治、經濟、文化、軍事、外交諸種領域，研究了清朝的西部開發行為的種種層面，好文不可以一人獨得，您能否借著今天的機會，提綱挈領的再給大家講一講其中的真知灼見？最后祝您身體健康、萬壽無疆。”
戴 逸：我確實在前年寫過一篇文章，講清朝的西部也是經濟開發，因為當年清朝在統一國家的過程中間，對邊疆地區非常注意，有些政治的措施，比如說設置許多行政官，而設置的官呢是不一樣的，根據各地方的情況來設置官。比如說伊犁，設置伊犁將軍，西藏就派駐藏大臣，蒙古設立盟旗制度，西南的土司，它就取消土司制度，改成流官，流官是州縣。所以行政方面的措施不一樣，我們說我們現在是一國兩制，其實當時一國多制，好多制度。經濟上，它移民、屯田，發展農業，因此現在的內蒙跟新疆，它不僅僅是農業，從前是農業、畜牧業，游牧民族，那么現在已經是半農半牧。這些地區已經是半農半牧，但從這里邊也有一些教訓，就是破壞了環境、破壞了生態，當時他們沒有這種科學知識，因此開發過度，就損害了生態環境。這一點恐怕是一個很值得我們吸取的教訓。
主持人：這個教訓非常重要，它是怎么損害了呢？是砍伐了好多木材？
戴 逸：它當時原來是牧場，都是牧草，現在種農業，開展農業，開墾了，原來是森林，比如像圍場這個地方，我們有同志去過沒有，圍場在避暑山莊北邊，皇帝打獵的地方，全是大森林，非常大，這一片地區大森林。一個圍場縣，現在一個圍場縣相當于關內的幾個縣那么大，全部是森林，特別現在去一看，幾乎一棵樹也沒有了，全是種的莊稼了。
主持人：其實咱們現在開發西部，我覺得您說這個教訓要比先祖留給我們的經驗更重要。來看一下下面一位網友。這位網友叫“午夜狂奔之鼠”，他說，我早聽說過戴先生寫過《歷史上的雍正》，但很慚愧，我今天還沒有讀到過這部巨著，因為我是整天在天上飛的商人，我對雍正也非常感興趣，小的時候就聽長輩駭人聽聞的說，雍正仇家特多，說他是在蹲大便的時候被人取走了頭，他的警衛員在廁所外面站得時間太長，看首長還不出來，就進去看，發現雍正還蹲在茅坑上，但腦袋已經沒有了。到底是不是這樣，戴先生？他說，另外，您說的是康雍乾盛世，而其他史家只說是康乾盛世，而把雍正躍過，就因為他蹲大便時被仇人取了腦袋嗎？
兩個問題，先講了一個典故。
戴 逸：我確實寫過一篇《歷史上的雍正》，但是這是一篇文章，不是一本書，雍正是（雍正）十三年去世的，這種傳說很多，因為他確實仇家很多，他在統治的時候是個鐵腕政治，殺人比較多，懲辦力度非常大，他把自己的兄弟都鎮壓得比較殘酷，所以他的仇家比較多。但是他究竟怎么死的呢？各種各樣說法，所以我們現在也沒有一個定論，但是據我們推測，從史料里推測，可能他是水銀中毒。
主持人：喝了汞了。
戴 逸：喝汞，為什么呢？因為他很相信道教，道士煉丹，因為長生不老，所以宮里頭請了一些道士在煉丹，吃那個丹，丹里面就有水銀�，F在看看晚年的病相，有點像水銀中毒，特別是他死了以后，他的兒子乾隆繼位第二天，馬上把宮里的所有的道士都趕出去，非常嚴厲。但是這個事情也可以這樣將來證實，因為雍正的陵，雍正的墳墓在西陵。
主持人：已經發現了嗎？
戴 逸：現在沒有發掘，沒有去開，當年曾經要掘，后來周總理說不要掘，掘出來沒法保存，所以暫時沒掘。那么將來有一天，把西陵掘開了，就看看他腦袋有沒有，是個真腦袋還是假腦袋，就可以解決這個問題了。
主持人：“午夜狂奔之鼠”不是個商人嗎？如果他太感興趣的話，可以投一筆錢來發掘這個古墓。
戴 逸：還有就是關于康雍乾，為什么有雍正？有的提康乾盛世，我想一個原因可能是康熙61年，乾隆60年，而雍正只有13年，他時間比較短，所以可能把他簡稱了，康乾，是一般的簡稱。但是也有一種情況，就是雍正這個人他跟康熙、乾隆不一樣，他是鐵腕政治，剛才我說了，他是比較嚴酷，他的統治比較嚴格，鎮壓的人比較多。所以，大家對雍正這個人有點意見，可能是，他在政治上確實做了很多事情，重大的事情，但是他在為人上有些缺陷，可能是這樣的原因。
觀 眾：戴教授您好，剛才您提到一點，就是康雍乾盛世給我們留下了不少政治遺產，其中一個重要的方面就是給我們留下了一個疆域遼闊的、統一的多民族國家，但是好像我們中國人到后來做的反而沒有我們的前輩好了，把前輩留下的東西也沒有很好的繼承下去，國家至今還沒有達到完全的統一。您對清朝的歷史非常精通，您能不能就清朝的歷史談一談對我們國家在統一方面，我們應該從清朝的歷史上吸取什么樣的經驗教訓。謝謝。
戴 逸：經驗教訓還是很多的，首先盛世，它為什么能夠達到統一？清朝的民族政策非常重要，它的政策非常成功，因為清朝本身它是個少數民族，它懂得、理解少數民族的要求、少數民族的心態、少數民族的利益，所以它在考慮少數民族利益的時候特別周到照顧少數民族，滿蒙一體，跟蒙古是一體的，所以跟蒙古的通婚非常頻繁，賞賜蒙古人，拉攏蒙古上層非常成功。西藏喇嘛教，他提倡喇嘛教，你看五臺山，山西五臺山都是喇嘛寺。達賴喇嘛，特別是班禪到北京來，乾隆對他的待遇非常優厚。所以，少數民族政策，他也不把漢族的這一套拿到少數民族地區，他根據少數民族的情況來制定各地方的政策，都不一樣，所以這點，我覺得所以它的統一比較鞏固，而且民族的凝聚力很快的增強，沒有很多的，當然也有一些反叛，但是這個比較少，特別是近代以后就很少有民族反叛，所以他的民族政策。
另外，就是剛才講的開發邊疆的政策這方面，當然剛才我講到，破壞了生態，但是他在加強邊疆的防御力量、經濟力量這方面很成功，當年新疆地區只有60萬人，現在多少人了，如果我們現在還是60萬人，那空曠無人了，在屯田、戍邊，就是政策方面他也是做了很多的事情。
主持人：好，謝謝您。
觀 眾：我想問一個問題，據我所知，清朝前期采取閉關政策有很重要的原因，就是清朝的皇帝，怕外國人進來之后，破壞思想的統一，破壞它的統治，據我所知，如果一個國家很強盛的話，它一般是不怕外來的文化傳播的，比如像唐代和漢代，還有明朝前期，就您介紹的，清朝的前期，它的國力是非常強盛的，但是它也害怕這一點，您能解釋一下嗎？
戴 逸：清朝對外國人，為什么這樣子深閉固拒，把自己封閉起來呢？這個從明朝鄭和下西洋以后就有這樣的閉關政策傾向了，逐漸延續下來，而清朝更加厲害，原因就在于它是個滿族，少數民族來統治中國，統治中國幾億人口的漢民，滿族只有幾十萬人口，滿漢之間的矛盾還是相當尖銳的，而且也是長時期的這個矛盾存在。所以，反清復明，清朝初年反清復明的起事很多，清朝擔心外國人進來以后跟漢民相互交往以后，漢民受影響，會起來反抗，所以馬克思就講了，在他的著作里就講到，清朝所以實行閉關政策，馬克思認為就是由于滿漢矛盾，所以它是以少數民族統治中國，少數人統治那么多的人，它就要防范，各方面進行防范。所以，清朝還有一些政策，是保持自己民族完整的政策，比如騎射，強調滿族人不參加科舉考試，要騎馬射箭，要清文，滿族的文字要用下去，不能夠因為跟漢族混在一塊兒逐漸同化掉，他就很怕這個。所以，他們極力地阻擋漢族跟外國人接觸，主要是出于這么一種考慮。當然整個說來，它當時的經濟，自給自足，它不需要跟外國做生意，這是個根本性的，我沒有什么求你的，我什么都有，不需要跟你通商。那么，這跟外國就不一樣了，外國的各地方必須要通商才能生存。
觀 眾：戴先生您好，我想問一下，就是說我在幾年前曾經看過辜鴻銘老先生一篇文章，他在里邊描述了他對慈禧太后的看法，然后他認為，在他看來慈禧太后是一個母性非常強的一個女性，她能以一種非常和好的態度去安撫她的臣子，是以一個老太太，很和藹的老太太的身份出現在辜鴻銘先生的文章中的，所以我想問的就是您對慈禧太后的看法，以及她在歷史上所扮演的角色是怎樣評價的呢？謝謝。
戴 逸：慈禧太后她這個歷史人物也是當時時代的產物，從她個人來講，是個很能干的人，很有才干的人，她在太平天國重用曾國藩，重用李鴻章這批漢臣，所以能夠把太平天國鎮壓下去，能夠保持了清朝統治的完整。但是，慈禧太后她是個封閉在深宮中間，生長在深宮中間的女子，她不了解外情，跟外國沒有任何接觸，到了晚年才開始有接觸，喜歡照個像，喜歡畫個像什么的，她根本不了解外國的情況。這么樣一個人在統治全中國，她是不行的，是支撐不了的。所以當年在她統治的時候，權力全部在李鴻章手里，李鴻章實際上在統治，那么她對外國這些新東西不了解，因此她對改革就沒有興趣。戊戌變法，當年開始光緒跟她講改革，她也并沒有堅決反對，后來改到她的頭上來了，她的親戚，她當時很多老道都跟她告狀，改革就要取消他們的廟，或者是要取消科舉，這個時候她就感覺到在守舊派的勢力包圍之中，她就傾向于守舊了，逐漸的傾向守舊，最后跟維新派決裂。
但是，到了晚年，經過八國聯軍以后，她也知道中國非改革不可，她也不得不同意當時預備立憲，不得不同意取消科舉，科舉制度取消了，那么大概這個時候時機已經晚了，歷史就是這樣，錯過一步以后，時機錯過以后，就跟不上了，你要想改不行了，時機已經過去了，沒有這個機會了。
主持人：就是在這位老奶奶生命中的最后六年，才變成了一個新政改革家，但是已經晚了。好，最后一個問題。
觀 眾：戴老師，我想問一下，您剛才所說的“盛世修史”，對于盛世有什么具體的衡量標準，比如說從橫向比較、縱向比較。另一方面，就是說以當今之中國是否處于盛世，而且您覺得距離盛世還有多遠？
戴 逸：盛世修史是中國的一個傳統，一般都是盛世要搞文化工程，盛世的時候，是經濟力量比較充裕的，國家也有財政力量，學者們也能夠安心坐下來搞研究了，這個時候才能修史。打仗的時候怎么修史，沒法修。明史是盛世的時候就下令修的，但是盛世時候一直沒有修，因為戰爭時期不能修。明史的修正是在康熙后期，到乾隆的時候才修成。所以，盛世修史要有條件，要進行重大的文化工程，要有一定的社會條件，恐怕是這個意思。
盛世，現在這個盛世什么時候到來，我就很難說了，反正我們努力下去，我們堅持努力的話，那么經過幾十年，甚至于半個世紀，我想這個中國新的盛世，如果不發生什么重大的挫折，重大的意外，就可以達到這個盛世。
主持人：好，我們的節目就已經到了結尾，結尾的時候都例行公事，我要問您一個問題，您得用一句話回答。我覺得我們國家現在隨著更多的重視經濟、重視法律以外，好像更多的忽略了重視歷史，您有什么評價？只能說一句話。
戴 逸：一句話，就是人文社會科學的春天即將到來了。
主持人：其中包括歷史學的研究。
戴 逸：包括歷史學的研究。
主持人：好，謝謝您。謝謝來自人民大學的老師和同學光臨本節目，也謝謝戴先生給我們帶來了這么精彩的、用白話文講述的歷史故事。好，圣凱諾世紀大講堂下周同一時間再會，謝謝大家。
發布日期：2008-07-08