[關(guān)鍵詞] 程民生，訪談錄，宋代地域史研究，學(xué)術(shù)理念，歷史教材與教學(xué)
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采訪時(shí)間： 2005-8-3
采訪地點(diǎn)：河南大學(xué) 南開大學(xué)
采訪記錄及文字整理：裴俊，南開大學(xué)歷史學(xué)院研究生
編者手記：
程民生，男， 1956年5月生，河南開封人，回族。1971年初中畢業(yè)后下鄉(xiāng)當(dāng)知青，1975年到開封紗廠當(dāng)擋車工。1977年考入大學(xué)。1981年本科畢業(yè)于河南大學(xué)歷史系，1985年碩士研究生畢業(yè)于暨南大學(xué)歷史系，1990年博士研究生畢業(yè)于河北大學(xué)宋史研究室。分獲歷史學(xué)學(xué)士、碩士、博士學(xué)位。現(xiàn)為河南大學(xué)歷史文化學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，河南大學(xué)宋代研究所所長，河南省特聘教授。兼任中國宋史研究會副會長、中國古都學(xué)會常務(wù)理事、河南省歷史學(xué)會常務(wù)理事等，獲河南省優(yōu)秀專家、河南省首屆中青年社會科學(xué)優(yōu)秀專家等榮譽(yù)稱號。已出版學(xué)術(shù)著作6部：《宋代地域經(jīng)濟(jì)》（河南大學(xué)出版社1992年版，1996年第2次印刷，1999年修訂版，臺灣云龍出版社1995年版，臺灣昭明出版社1999年版），《宋代地域文化》（河南大學(xué)出版社1997年版），《神人同居的世界》（河南人民出版社1993年版，河南大學(xué)出版社2004年修訂版），《中國北方經(jīng)濟(jì)史》（人民出版社2004年版），《河南經(jīng)濟(jì)簡史》（中國社會科學(xué)出版社2005年版），《汴京遺跡志》（二人合作點(diǎn)校，中華書局1999年版）。另主編、合著、參編《中國古代治安制度史》、《宋代文化史》等著作7部。1999獲曾憲梓教育基金會優(yōu)秀教師二等獎。2001年獲省級教學(xué)成果一等獎（排名第二）。在《歷史研究》、《中國史研究》、《世界宗教研究》、《中國經(jīng)濟(jì)史研究》、《民族研究》等刊物發(fā)表論文60余篇。 承擔(dān)的科研項(xiàng)目主要有：1990年合作（第二人）承擔(dān)國務(wù)院古籍整理領(lǐng)導(dǎo)小組規(guī)劃項(xiàng)目《汴京遺跡志》點(diǎn)校。1996年獨(dú)自承擔(dān)國家哲學(xué)社會科學(xué)規(guī)劃項(xiàng)目《宋代地域文化研究》。1999年合作承擔(dān)教育部面向21世紀(jì)高師教學(xué)改革重點(diǎn)項(xiàng)目《中國古代史課程教學(xué)內(nèi)容和課程體系改革與實(shí)踐》。2003年獨(dú)自承擔(dān)河南省哲學(xué)社會科學(xué)規(guī)劃項(xiàng)目《中國古代北方經(jīng)濟(jì)史》。
問：程老師，您好。今天有幸訪問您，非常高興。學(xué)界周知，您攻讀碩士期間，是著名宋史專家陳樂素先生的高足，而且，目前也有更多的青年學(xué)人，推重您是史學(xué)名家漆俠先生最有成就的博士弟子之一。您這樣南北游學(xué)，而又居住在中州腹地的宋都開封，在這里建構(gòu)您學(xué)術(shù)事業(yè)的大廈。您的求學(xué)經(jīng)歷是富有特色的，那么，就先請您談?wù)勀那髮W(xué)經(jīng)歷吧！另外，陳樂素先生、漆俠先生分別以怎樣的方式指導(dǎo)您的學(xué)業(yè)的？換句話說，您從兩位先生那里，學(xué)到了哪些治史的寶貴經(jīng)驗(yàn)？
答：我的求學(xué)經(jīng)歷說來話長，必須從頭說起，由此說明什么叫先天不足。我 8歲上小學(xué)，那是1964年。上到二年級開學(xué)不久，跳級到三年級讀書，應(yīng)該說勢頭很好。但到了四年級時(shí)，史無前例的“文化大革命”爆發(fā)，或停課，或“學(xué)工”、“學(xué)農(nóng)”、“學(xué)軍”，幾乎沒有再上過正經(jīng)課。記得語文課只上過一次《作文》，還是寫好人好事。稀里糊涂集體升入初中后，仍然是經(jīng)常的“學(xué)工”、“學(xué)農(nóng)”、“學(xué)軍”，還有“拉練”、無休無止的“大批判”。上課時(shí)間原本不多，而且所學(xué)為《工業(yè)基礎(chǔ)知識》、《農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)知識》，取代《物理》、《化學(xué)》，英語學(xué)的是 “ Long Live Chairman Mao !” 和對敵用語一類，政治課就不用說了，數(shù)學(xué)最高學(xué)到一元二次方程。兩年的初中結(jié)束以后，便下鄉(xiāng)當(dāng)“知青”， 4年后招工到開封紗廠當(dāng)了擋車工。中小學(xué)加在一起，總共上了7年學(xué)，其中5年還是“文化大革命”時(shí)期，您說能學(xué)到什么？1977年恢復(fù)高考考入歷史系時(shí)，從來沒有學(xué)過歷史，連“歷史唯物主義”一詞也沒聽說過。不但歷史基礎(chǔ)很差，所有知識基礎(chǔ)都很差，好比是一張受到污染的白紙。至今我還十分羨慕現(xiàn)在的中學(xué)生，學(xué)過那么全面系統(tǒng)的知識。
在河南大學(xué)（當(dāng)時(shí)叫開封師院）歷史系讀本科的四年，是白手起家的開端。原來一直是筆桿子，從中學(xué)到農(nóng)場、工廠，都以會寫文章知名。但在大二寫過一篇論文后，忽然發(fā)現(xiàn)原來根本不會寫文章！ 這一發(fā)現(xiàn)既讓我吃驚，也讓我高興——顯然是有進(jìn)步了。以后，這種否定過去的感覺又出現(xiàn)過兩次，說明四年大學(xué)的進(jìn)步很快。這期間寫的論文，畢業(yè)后有兩篇發(fā)表了。實(shí)際上，我在班上頂多算個中上等生，自以為巨大的進(jìn)步，表明過去的底子實(shí)在是太差了。
應(yīng)屆考入廣州暨南大學(xué)歷史系攻讀碩士研究生后，師從陳樂素先生學(xué)習(xí)宋史。陳先生老師宿儒，學(xué)問精湛，用老派的傳統(tǒng)方法，讓我們抄古文、學(xué)點(diǎn)校，教我們目錄學(xué)、校勘學(xué)。仿佛私塾開蒙式的教育，恰恰是學(xué)習(xí)古代史的不二法門，是必須打的基礎(chǔ)。從先生那里學(xué)到的，主要是一字一句揣摩的嚴(yán)謹(jǐn)治學(xué)態(tài)度，奮斗不息的工作態(tài)度——先生 80歲時(shí)，還制定有15年的計(jì)劃。遺憾的是，由于我的底子太差，先生的高明僅能領(lǐng)略一二，但僅此就已經(jīng)一生受用不盡了！一正式接觸專業(yè)和汗牛充棟的史料，我覺得以前幾乎等于什么也沒學(xué)——無疑，這又是否定以前的進(jìn)步。正因?yàn)槿绱耍也湃琊囁瓶实赝渡淼搅怂问返暮Ｑ螅刻焐衔纭⑾挛纭⑼砩先魏托瞧谔欤际枪ぷ鲿r(shí)間。暨南大學(xué)圖書館是我經(jīng)歷的最好的圖書館：當(dāng)時(shí)期刊可以借走四本；數(shù)百種港臺、海外報(bào)刊對研究生開放；線裝書庫登記后可以隨便進(jìn)入，使我得以了解了許多書目版本知識，而且居然可以不受時(shí)間和數(shù)量的限制，任意借回宿舍！
1987年考入河北大學(xué)，師從漆俠先生。漆先生民國時(shí)讀過私塾，國學(xué)底子極好；新中國以來又學(xué)習(xí)馬克思主義理論，他是真學(xué)、真信、真用，而且用的真好，是真誠的馬克思主義史學(xué)家。我曾有意問過一些混亂的問題，先生略加思索，便用唯物主義辯證法極有條理地做了解答，讓人五體投地！我們因而也認(rèn)真地研讀了幾部指定的馬列經(jīng)典著作，自然是收獲不小。先生常用“規(guī)模大、小”來評價(jià)學(xué)者的高低，并有名言：“只學(xué)宋史，學(xué)不好宋史；只學(xué)歷史，學(xué)不好歷史 。” 要求學(xué)生目標(biāo)遠(yuǎn)大，不要做“三家村圣人”。常說：不要向我學(xué)習(xí)，要向陳寅恪學(xué)習(xí)，向馬克思、列寧學(xué)習(xí)。先生的磅礴大氣，高遠(yuǎn)視野，宏闊規(guī)模，是留在我腦海中的深刻印象，也是我永遠(yuǎn)追慕的地方。
問：記得袁征先生在他的《宋代教育》一書的后記中，提到你們所受到的史學(xué)基本功的訓(xùn)練，陳樂素先生也是極其嚴(yán)格的。這對您從事《汴京遺跡志》的點(diǎn)校工作，以及您碩士階段后的研究工作，是否有著很大的影響？
答：1985年元月，我從暨南大學(xué)畢業(yè)，回到河南大學(xué)后不久，周寶珠先生就命我與他合作點(diǎn)校整理明人李濂的《汴京遺跡志》。說實(shí)話，當(dāng)時(shí)我是一百個不想干這個工作，認(rèn)為吃力不討好。但師命豈可違呀？不敢說不干，只好硬著頭皮接了下來。點(diǎn)校工作，其實(shí)正是在暨南大學(xué)受到嚴(yán)格訓(xùn)練的那一套，即陳樂素先生傳授的太老師陳援老 （垣） 的校勘四法： 對校、本校、他校和理校。在學(xué)校時(shí)只是對理論的學(xué)習(xí)，和短文的 點(diǎn)校實(shí)習(xí)，現(xiàn)在則是實(shí)戰(zhàn)了。雖是首次，卻并不生疏。說苦當(dāng)然很苦，說簡單其實(shí)很簡單：一個字一個字地校對，一本書一本書地查就是了，拼的是工夫和細(xì)心。我接任務(wù)從來不拖延，便放棄其他所有課題，全力以赴。研究生畢業(yè)后一年間沒有寫論文，主要就是干這個。這一下把原來學(xué)過的東西全部復(fù)習(xí)、鞏固、應(yīng)用了一遍，為老實(shí)讀書、潛心治學(xué)打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。養(yǎng)成的習(xí)慣是，不輕易相信史書的字詞，有疑問的地方就找書校對。
問：開封是我國歷史名都，在我國歷史上曾繁盛一時(shí)。您長期生活在古都開封，對您開展宋史研究，有沒有影響？這種地域的影響，是否使得您有了長期從事宋史研究的信念？
答：我7歲來到開封，除了外出讀書的6年，一直生活在這里。當(dāng)初在大二選擇了宋史作為畢生的事業(yè)，主要就是因?yàn)殚_封是宋都。這里宋文化氛圍濃郁，研究宋史有傳統(tǒng)，當(dāng)時(shí)有一批宋史專家，周寶珠、姚瀛艇兩先生給我上過課，張秉仁先生指導(dǎo)了我的畢業(yè)論文，還有王云海等先生。開封的建設(shè)也需要宋史研究的幫助，所以地方的官方、民間對宋史研究也是很重視的。這就讓我感覺到宋史研究的重要性和現(xiàn)實(shí)意義，身上有了責(zé)任感，堅(jiān)定了從事宋史研究的信念。由于環(huán)境的熏陶、資料的便利和親切，以及地方的需要，對開封、河南的地方史也作了一些研究。寫過幾篇關(guān)于宋代開封、洛陽的論文，還主編了一套《開封旅游文化叢書》，合作點(diǎn)校了《汴京遺跡志》。 作為中華文明發(fā)祥地的河南的經(jīng)濟(jì)史，是中國經(jīng)濟(jì)史中極為重要的組成部分，但原來 一直沒有一部河南經(jīng)濟(jì)史。我 剛出版的 28萬字的《河南經(jīng)濟(jì)簡史》，就是 以現(xiàn)今河南省區(qū)為界，研究從原始社會到清代的河南經(jīng)濟(jì)史，主要以物質(zhì)經(jīng)濟(jì)層面為主，梳理探討 河南經(jīng)濟(jì)發(fā)展、演變的脈絡(luò)及其在全國的地位，指出其由盛到衰、由中心到邊緣的種種原因。這些就不但是為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)了，多少帶了開發(fā)地方歷史文化資源，發(fā)揚(yáng)優(yōu)良傳統(tǒng)，為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，振興地方的使命，也就是說，是古為今用的直接體現(xiàn)。至于非學(xué)術(shù)性的有關(guān)宋代開封的文章，那就多了，目的更直接。為地方建設(shè)服務(wù)，為現(xiàn)代社會提供咨詢，是史學(xué)工作者應(yīng)盡的義務(wù)。
問：能否談?wù)勀某擅鳌墩摫彼呜?cái)政特點(diǎn)及積貧的假象》選題和研究的過程？
答：這篇文章，是在暨南大學(xué)讀研究生時(shí)寫的。選題是撞車撞出來的。最初我想以宋代的內(nèi)庫為碩士論文，而且已經(jīng)準(zhǔn)備的差不多了。在 1982年鄭州的宋史年會上，忽然聽說上海的李偉國也是以此題做碩士論文的，并且已寫好了。當(dāng)時(shí)真嚇壞了，經(jīng)過幾天的腦子高速運(yùn)轉(zhuǎn)，把這個題目向外擴(kuò)展，終于走出困境，看到一片新天地。當(dāng)時(shí)對宋代內(nèi)庫的研究不多，很多人還不清楚它的特殊功能和巨大作用，由此我發(fā)現(xiàn)這是宋代財(cái)政的一個特點(diǎn)。就是說，總財(cái)政收入實(shí)際上分別由內(nèi)庫、三司等幾個部門掌管，互不相知，內(nèi)庫的收入數(shù)字還是皇家機(jī)密。內(nèi)庫財(cái)物的性質(zhì)是財(cái)政節(jié)余，三司負(fù)責(zé)朝廷日常經(jīng)費(fèi)開支，但其收入有限，不是朝廷的總收入，所以經(jīng)常要向內(nèi)庫借用，經(jīng)常出現(xiàn)財(cái)匱的呼聲。宋代所謂的“積貧”說，就是由此而來。研究發(fā)現(xiàn)，“積貧”是假象，問題的實(shí)質(zhì)不是“積貧”，而是“積弊”。就是說“積貧”的假象，是由總財(cái)政收入分散在幾個部門、又互不相知這一特點(diǎn)造成的。這樣的題目，并不適合作碩士論文，所以又另選了兵制方面的題目，而這篇文章于我畢業(yè)前，在《中國史研究》1984年3期上發(fā)表了。我經(jīng)常拿這個例子告訴研究生，不要怕選題撞車，撞了以后逼迫你跳出原來的思路，開辟新天地。如果沒有李偉國先生那一撞，我?guī)缀蹩隙ú粫l(fā)現(xiàn)“積貧”的假象。這叫撞得好！
問：您的名作《宋代地域經(jīng)濟(jì)》一書，自 1992年出版以來，不但在大陸連續(xù)再版，而且，臺灣的出版商也一再印刷，在中外史學(xué)界引起了很大的反響，請作一簡介好嗎？有的學(xué)者說，您是改革開放后中國學(xué)者中較早從事區(qū)域史研究的學(xué)者。這一開拓歷史的空間的研究視角，在很大程度上推動了歷史學(xué)向縱深處發(fā)展。請問，究竟是哪些因素促使您思考并展開區(qū)域史研究的呢？
答： 首先要糾正一點(diǎn)，絕對不能說我是“中國學(xué)者中較早從事區(qū)域史研究的學(xué)者”，頂多是中國宋史學(xué)界較早地從地域角度，比較系統(tǒng)研究經(jīng)濟(jì)的學(xué)者；“開拓歷史的空間”也只是針對古代史學(xué)界，不包括專門從事這一行的歷史地理學(xué)界，那個學(xué)科的專業(yè)知識和方法我是不懂的。
《宋代地域經(jīng)濟(jì)》是宋代經(jīng)濟(jì)的地域研究，即不是以往的從時(shí)間角度而是從空間角度分析宋代經(jīng)濟(jì)及其差別，讓人們看到的是橫斷面的宋代經(jīng)濟(jì)。主要研究了各地區(qū)的生產(chǎn)環(huán)境，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的地域特征，手工業(yè)的地域分布，各地商業(yè)及物資流通，各地區(qū)地方財(cái)政特點(diǎn)與區(qū)域性經(jīng)濟(jì)政策，地域經(jīng)濟(jì)的歷史變化，宋代地域經(jīng)濟(jì)特征及地位。主要結(jié)論是：傳統(tǒng)的北方經(jīng)濟(jì)仍有優(yōu)勢，并有新的發(fā)展；東南大部分地區(qū)發(fā)展很快，在北宋中期已形成了又一個經(jīng)濟(jì)重心，但還沒有在總體上超過北方。宋代地域經(jīng)濟(jì)的基本特征是：北強(qiáng)、東富、西南以及中南弱。
我對地區(qū)差別的關(guān)注，開始于大學(xué)本科時(shí)期。剛才說過，那時(shí)底子很差，資訊貧乏，全憑個人感覺摸索。起源于一個簡單有趣的思考：為什么不同地方的人有體格、語言、風(fēng)俗等方面差異？這大概與地處中原，對四面八方不同情況接觸比較多、比較敏感有關(guān)。大學(xué)畢業(yè)論文，寫的就是《北宋農(nóng)民起義地域差異分析》。通過對農(nóng)民起義分時(shí)段、分地區(qū)的統(tǒng)計(jì)，發(fā)現(xiàn)北宋南方的農(nóng)民起義次數(shù)少，但規(guī)模大，影響大，如王小波李順起義在四川，方臘起義在兩浙，后來的鐘相楊幺起義在荊湖即是；北方的次數(shù)多，但規(guī)模小，影響小。宋江起義倒是在北方，但只有 36人；影響也大，但完全是因?yàn)椤端疂G傳》。這些分布特點(diǎn)，與人口密度、宗教分布、官兵的兵力部署、民風(fēng)習(xí)俗等有密切的關(guān)系。后來，我南到廣州，北到河北，更加感到地域差異的巨大，疑問和興趣更濃。而且認(rèn)識到，只從時(shí)間概念上看歷史，很多東西被忽略了，看到的也常是平面的、線性的。換個角度從空間方面看歷史，可以看到許多新東西，“橫看成嶺側(cè)成峰”嘛，即使已知的許多東西也有了新面貌。就古代史、宋史學(xué)者而言，打通了時(shí)空，歷史就由平面變立體，歷史研究的領(lǐng)域就廣闊多了。
問：在您的地域經(jīng)濟(jì)史研究中，涉及到中國古代經(jīng)濟(jì)重心南移的時(shí)間問題、判斷標(biāo)準(zhǔn)問題等等，您獨(dú)出機(jī)杼的創(chuàng)見，不但老一代宋史名家稱贊不已，而且，臺灣大學(xué)的梁庚堯教授在《新史學(xué)》發(fā)表的評論中，也再次討論到這些問題。您的這部《宋代地域經(jīng)濟(jì)》，至今出版已經(jīng)十幾年了，請問，在這些年中，面對這些學(xué)者的評論，您對您的見解和這些評論，有沒有新的看法？
答：中國古代經(jīng)濟(jì)重心南移問題，是宋代地域經(jīng)濟(jì)研究不可回避的問題。我的基本觀點(diǎn)也是引起關(guān)注和爭論的觀點(diǎn)，是經(jīng)濟(jì)重心在南宋時(shí)完成。其實(shí)，這一觀點(diǎn)并不是我的首創(chuàng)，老一代學(xué)者張家駒先生才是奠基人，鄭學(xué)檬、楊蔭樓、李伯重、王毓瑚、王育民等先生也持相同觀點(diǎn)。之所以引起關(guān)注和爭論，一是我再次深入探討了該問題，二是我與張家駒等先生對北宋時(shí)期北方經(jīng)濟(jì)地位的評價(jià)不同。張先生雖然將南宋建立，作為經(jīng)濟(jì)重心完成的標(biāo)志，但又說，北宋時(shí)的北方經(jīng)濟(jì)地位已不如南方。我的研究認(rèn)為，北宋時(shí)期的經(jīng)濟(jì)重心仍在北方。學(xué)者們對此有贊成者，有反對者，都是再正常不過的事情，有關(guān)談?wù)摚隙〞苿訉W(xué)術(shù)研究的發(fā)展，那也算我有了一點(diǎn)貢獻(xiàn)不是？ 2004年底出版的拙作《中國北方經(jīng)濟(jì)史——以經(jīng)濟(jì)重心的轉(zhuǎn)移為主線》，可以說是我對學(xué)術(shù)界中國古代經(jīng)濟(jì)重心問題研究的大清點(diǎn)。經(jīng)過對宋代前后南北方地域經(jīng)濟(jì)的梳理，我堅(jiān)定了上述看法：北宋時(shí)，經(jīng)濟(jì)重心仍在北方地區(qū)。如果以此為契機(jī)，能夠得到師友的進(jìn)一步指正，我會非常高興！
問：您不但對宋代經(jīng)濟(jì)史、地域經(jīng)濟(jì)史、兵制和人口數(shù)量以及人口質(zhì)量等，用心很多，而且您也具有廣博的學(xué)術(shù)視野，對于上下古今的相關(guān)問題，多有思考。您對有些問題的深入發(fā)掘，對于今人也啟發(fā)很大，比如您對南北人口質(zhì)量的研究，我在大學(xué)期間，拜讀到您的相關(guān)論著，那種振聾發(fā)聵的啟迪，至今仍記憶猶新。在這些方面，我想更多地聆聽您的教誨。
答：不敢當(dāng)，隨便說說吧。歷史人口問題的研究，往往是研究數(shù)量的多，研究質(zhì)量的很少。我個人覺得，原因可能是因?yàn)橘|(zhì)量難以把握，也不好評價(jià)吧。什么是人口質(zhì)量呢？就是人本身具有的認(rèn)識世界、改造世界的條件和能力。在人口數(shù)量相等的情況下，人口質(zhì)量對社會便發(fā)揮著主要作用；而在人口質(zhì)量差距過大的情況下，人口數(shù)量的多少在社會中所起的積極作用是有限的。古今中外，概莫能外。在《宋代地域經(jīng)濟(jì)》中，我主要談了身體素質(zhì)即體格的差異：北方人 體厚而力強(qiáng)，南方人體薄而力弱。 那是從人的生物性而言的 。 新出的《中國北方經(jīng)濟(jì)史》，重點(diǎn)研究了人口的文化素質(zhì)和思想觀念，是從人的社會性而言的。我認(rèn)為，自北宋后期以來，東南文化一直穩(wěn)居鰲首，北方人口的文化素質(zhì)明顯不如南方，集中地表現(xiàn)在讀書識字的人少，思想僵化，精神萎靡，片面重農(nóng)的觀念與實(shí)踐， 逐漸造成產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)性的貧困。形成鮮明對照的是，南方很少傳統(tǒng)的包袱，觀念新，思想解放，以商品經(jīng)濟(jì)為龍頭，各業(yè)并舉，很快成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主流。 所用的基本方法都是南北兩方的比較，這就難免有強(qiáng)弱、高低、優(yōu)劣之分了。材料很多，難在好不好寫、敢不敢寫出來——那可能會“得罪”幾億人啊！ 2004年，我在福建舉行的一次學(xué)術(shù)會上，做了《 論宋以來北方人口素質(zhì)下降及懶惰問題》的發(fā)言，不少師友都以此和我開玩笑。但無論是歷史問題，還是現(xiàn)實(shí)問題，在學(xué)術(shù)研究上都不能有什么 顧忌。這個觀點(diǎn)對不對是一回事，問題的提出應(yīng)該是有意義的。比如在不同地區(qū)，人的思想觀念有很大的差別，這是客觀事實(shí)。探討其原因和作用，不僅在文化史方面，在經(jīng)濟(jì)史、政治史、思想史、生活史等方面，都有十分重要的歷史和現(xiàn)實(shí)意義，思想史不能總是研究思想家吧。研究歷史人口質(zhì)量問題，是非常有意思、非常有價(jià)值的，也是非常有前途的。
問：宋代的文化，絢爛多姿，引起了一代又一代學(xué)者探討的興致。陳寅恪先生說：中國之文化，歷數(shù)千年之演進(jìn)，造極于趙宋之世。已故著名宋史學(xué)家鄧廣銘先生，也有深刻的見解。文學(xué)史研究者更把宋代的文化視為一株葳蕤而芬芳的花樹，所以，引領(lǐng)了眾多辛勤的“蜜蜂”都來采蜜，相關(guān)研究，不勝枚舉。但是，從地域史學(xué)的角度，對宋代的文化進(jìn)行深入研究的，是否您是這一領(lǐng)域第一人？作為《宋代地域經(jīng)濟(jì)》的姊妹篇，您的《宋代地域文化》，展現(xiàn)出兩宋文化發(fā)展演進(jìn)中繁盛絢麗、厚重豐實(shí)的內(nèi)涵。那就接下來請您談?wù)勊未幕奶攸c(diǎn)和宋代地域文化的特點(diǎn)吧。
答：您實(shí)際上提了三個問題。先談第一個問題：絕對不能說我是這一領(lǐng)域的第一人，常言說的好：“文無第一”。如果說誰在哪個課題上研究的最多，誰就是第一，那這個“第一”也太多了吧？我只是比較全面系統(tǒng)地研究了宋代地域文化，寫了第一本有關(guān)著作而已。
至于宋代文化的特點(diǎn)，是個很大的題目，一時(shí)半會兒說不清楚。我個人認(rèn)為，如果簡單概括的話，大約有三。一是成熟精致。如歐洲學(xué)者巴拉茲指出：中國封建社會的特征到宋代已發(fā)育成熟，而近代中國以前的新因素，到宋代已顯著呈現(xiàn)了；研究中國封建社會承上啟下的各種問題，宋代具有決定性的意義。英國著名中國科技史專家李約瑟，認(rèn)為宋代文化和科學(xué)達(dá)到了前所未有的高峰，“可稱之為成熟時(shí)期。深奧的散文代替了抒情詩，哲學(xué)的探討和科學(xué)的描述代替了宗教信仰。在技術(shù)史上，宋代把唐代所設(shè)想的許多東西都變成了現(xiàn)實(shí)。”二是兼容并包。對不同的思想、風(fēng)俗和外來文化，只要不直接危害統(tǒng)治，宋政府都能容納。開封的祆教（被改造成火神）、“一賜樂業(yè)”教的存在就是范例。 三是大俗大雅。宋代文化大都積極向下，貼近社會，從而取得了極大成就。宋詞藝術(shù)空前絕后，可謂大雅，卻以反映世俗愛情生活為主，而且有井水處都會歌詠。《清明上河圖》是畫中極品，反映的是市井風(fēng)俗，內(nèi)行看到大門道，外行看到大熱鬧。佛教的世俗化引人注目，市民文藝也無一不是大俗中見大雅，大雅寓于大俗中。
第三個問題也很復(fù)雜。大致說，主要是南北方的差別和特點(diǎn)。從類型上說，北方文化以正統(tǒng)的禮樂文化為主導(dǎo)，忠義、質(zhì)樸、豪放，多陽剛之氣，擅長記憶，弱點(diǎn)是保守、呆板，文采不足。因?yàn)闅夂蚨嗪梁袼睿狈饺松聿母叽螅液瘛⒂赂遥蚨淙苏冀^對優(yōu)勢。據(jù)《宋史·列傳》統(tǒng)計(jì)，北宋一朝入傳的武將有 255人，其中北方有241人，占94.5%；南方只有14人，占5.5%。這是宋代文化地理中生態(tài)文化的一個特征。再者，北方多動蕩，社會治安形勢嚴(yán)峻，刑事案件多在北方發(fā)生。比如說吧，北方的陜西鳳翔每年處死刑40人，南方的四川綿州每2年才處死1人；淮東路11州軍，政和六年至七年的兩年間，因殺人而判死刑者才12人，每年平均僅僅6人。“重法地”即朝廷“嚴(yán)打”的地區(qū)共32處，其中24處在北方，南方只有8處。
南方文化特點(diǎn)是靈巧、柔順、好利、富于文采，著名的文學(xué)家，大部分是南方人。他們聰明機(jī)智，積極進(jìn)取，喜歡標(biāo)新立異，個人主義突出；勇敢地追求名利，多商人，連士人也多經(jīng)商。在倫理道德、禮節(jié)、男女關(guān)系與婚俗，家庭觀念等方面，大多不符合正統(tǒng)的也即傳統(tǒng)的封建禮教。總的特點(diǎn)是少受約束，比較自由開放。許多觀念，放到現(xiàn)代也是進(jìn)步的。這是經(jīng)濟(jì)、文化重心南移的原因之一，也是現(xiàn)代東南沿海地區(qū)經(jīng)濟(jì)、文化領(lǐng)先的原因之一。
北方文化以開封、洛陽為代表，也是各有特色。開封文化的特點(diǎn)是正統(tǒng)性、綜合性、表率性強(qiáng)，洛陽文化的特點(diǎn)是學(xué)術(shù)性強(qiáng)。如果說開封文化是宋代文化領(lǐng)袖的話，那么洛陽文化是宋代文化的宗師。開封文化像太陽，洛陽文化像月亮；開封文化紅塵滾滾，洛陽文化花氣蒙蒙。南方文化以東南地區(qū)的兩浙、江西、福建等地為代表，是宋代異軍突起的文化發(fā)達(dá)之地。主要有三個特點(diǎn)，一是文化普及，二是文化水準(zhǔn)高、大家輩出，三是重視教育。北宋后期以后，就逐漸成為我國的文化重心地區(qū)，至今仍是如此。
問：您最近出版的力作《中國北方經(jīng)濟(jì)史》，是否也可以看作是您從事地域史研究的一個延續(xù)？在這部厚重的著作中，您力圖給讀者展現(xiàn)哪些歷史的美麗畫卷？
答：《中國北方經(jīng)濟(jì)史》是第一部北方經(jīng)濟(jì)史專著，當(dāng)然是地域史研究的一個延續(xù)。這本書，是以北方經(jīng)濟(jì)重心地位及其演變?yōu)橹骶�的北方經(jīng)濟(jì)演變史，從原始社會開始，到清朝末年，探討其形成、發(fā)展、強(qiáng)化、開始南移、完成南移的階段性及其原因。中國古代經(jīng)濟(jì)重心形成及轉(zhuǎn)移是中國古代史、中國經(jīng)濟(jì)史中牽一發(fā)而動全身的重大問題。經(jīng)濟(jì)重心是國家社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的龍頭，而經(jīng)濟(jì)重心的南移是迄今為止我國經(jīng)濟(jì)地理格局唯一的一次巨大變遷，具有劃時(shí)代的歷史意義和深遠(yuǎn)影響，是地域經(jīng)濟(jì)開發(fā)史和北南經(jīng)濟(jì)地位消長的主線。
我認(rèn)為，唐以前，我國經(jīng)濟(jì)重心曾以黃河為中軸線東西 2次移動。關(guān)東地區(qū)長期是經(jīng)濟(jì)重心所在，西周，秦、西漢前期，曾移至西北地區(qū)。自先秦至唐玄宗時(shí)，中間經(jīng)魏晉南北朝的波折，北方經(jīng)濟(jì)長期居于絕對優(yōu)勢地位。自安史之亂經(jīng)濟(jì)重心開始南移，北方經(jīng)濟(jì)居于相對優(yōu)勢地位，重心仍在北方，但發(fā)展勢頭受阻，發(fā)展速度放慢，遠(yuǎn)比不上南方的迅猛態(tài)勢。至南宋，完成了經(jīng)濟(jì)重心南移。但自金代至元代，北方經(jīng)濟(jì)只是相對落后，并沒有衰退。自明代后期至清代，北方經(jīng)濟(jì)絕對落后于南方，并比前代有所倒退。經(jīng)濟(jì)重心南移是一個長期的歷史過程。在這個漫長復(fù)雜的歷史過程中，經(jīng)濟(jì)重心的南移先是行業(yè)性的，后是地區(qū)性的，有先有后，也有反復(fù)。經(jīng)濟(jì)重心南移并不是一條拋物線，而是兩條曲線：一是南方經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，二是北方經(jīng)濟(jì)的落后。
最后呢，我探討了北方經(jīng)濟(jì)衰落的主要原因。一是東南地區(qū)社會生產(chǎn)力與自然生產(chǎn)力的高度統(tǒng)一，加以充分利用了“后起優(yōu)勢”，超過了北方。二是北方自然環(huán)境屢遭破壞，自然災(zāi)害嚴(yán)重 。三是宋以來北方社會基本生產(chǎn)力衰弱，人口素質(zhì)下降，觀念陳舊，片面重農(nóng)，不思進(jìn)取。四是自北宋以后，北方生產(chǎn)關(guān)系落后。五是北方勞役沉重，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過南方。
問：您在宋代宗教史領(lǐng)域，也發(fā)表了不少頗有創(chuàng)見的論文，您的專著《神人同居的世界》，立意高遠(yuǎn)，文筆絢麗，也同樣被資深專家評為“頗具史識”的一部著作。您的“神祠宗教”等見解，富有新意。請問，就歷史上的宗教、信仰和社會等問題，您是怎樣思考的？
答：包括神祠在內(nèi)的宗教，在歷史上的作用，是現(xiàn)代許多中國人難以想象的：在有的地方、有的時(shí)候，宗教幾乎就是一切；在一般情況下，宗教也長期主導(dǎo)著人們的精神生活，體現(xiàn)在方方面面、時(shí)時(shí)刻刻，是傳統(tǒng)文化極為重要的組成部分，并且是源頭部分。中國古人的宗教信仰層次淺，精神意識不強(qiáng)。突出表現(xiàn)在，始終沒有像西方那樣形成一神教，而是多神并舉，見神就拜，有奶就是娘。也就是說沒有原則，隨意性很強(qiáng)，實(shí)用性很強(qiáng)，功利性很強(qiáng)。不像西方的宗教信仰，是一種精神寄托，并用以懺悔。也正是因?yàn)槿绱耍渖鐣饔梅浅Ｖ卮蟆：芏嘣臼亲诮獭⒚孕乓鸬氖挛铮绻懦俗诮獭⒚孕诺纳衩厝パ芯浚蔷筒豢赡苷业秸嬲母祝貌怀稣_的結(jié)論。正像不光要從時(shí)間上看問題，還要從空間上看問題一樣，研究中國古代史，也要不光從世俗上看問題，還要從宗教、迷信上看問題，這樣才全面些，更接近歷史，如同戴上了立體眼鏡。
神祠宗教或者神祠文化，一直到當(dāng)代仍在延續(xù)。 《南方都市報(bào)》 2005 年 2 月 2 日載：深圳保安區(qū)某科技園內(nèi)，一家電子廠的 30 歲員工，到深圳 7 年來被盜將近 20 次。 他曾出門就緊張，總擔(dān)心被偷，且非常痛恨小偷，曾想若抓到小偷要把他們痛打一頓。由于考慮到小偷太多，而報(bào)復(fù)又犯法，他想到通過供奉小偷牌位的方法，“希望能感化小偷”。于是 便用三張紙板做成相架狀， 畫著一個長著 3 只手的男子，下面工整地寫著：“小偷菩薩，請您不要偷我家，我為您懺悔”。 只要不上班就拜。他 說，必須畫個實(shí)體形象才有供奉目標(biāo)。每天上午 8 時(shí) 30 分，他都會在辦公室趁無人時(shí)，供奉小偷半小時(shí)。 據(jù)說效果很好，從此再也沒有被偷過。 “我會一直供奉下去，即使再被偷也會繼續(xù)，我相信這是種感化。” 其同事和親友都表示他精神一直沒問題，對他這種行為，都表示理解。他的一位同事發(fā)表意見說：“小偷太多，這種方式只能說明我們的無奈，保證心理上的安全感，是一種寄托。” 此事的關(guān)鍵詞語是：在改革開放的最前沿，在 科技園， 30 歲的青年（從他有“ 不錯的辦公室”看，應(yīng)屬管理層） ，將小偷做菩薩供奉。確實(shí)令人“ 匪夷所思”。由被害而仇恨，由仇恨而恐懼，由恐懼而無奈，由無奈而乞求，由乞求而供奉，這是當(dāng)代民間淫祠的一個典型事例。顯然不能簡單地說是個人生理精神上的問題，也不好簡單地說是迷信。歷史上的類似事例，我在 《神人同居的世界》 已有介紹和分析，此事又可作補(bǔ)充說明，使我們看到神祠文化的時(shí)代翻新和社會基礎(chǔ)，更提醒我們不可忽視對歷史和當(dāng)代神祠研究的重要性。
問：您對宋代的林業(yè)、野生動物、果品業(yè)、畜牧業(yè)等屬于自然環(huán)境史領(lǐng)域的課題，也多有探討。請問您是怎樣想到要探究這些課題的？前輩提出“古今一揆”的見解，您的研究是不是有這樣的認(rèn)識？
答：我的興趣比較廣泛，選題不單一。記得在讀碩士時(shí)，曾一口氣向老師報(bào)了 30多個選題。這樣可以使自己的思路開闊一些，閱讀史籍的時(shí)候，可以同時(shí)在若干個方面收集資料，事半功倍；關(guān)鍵的一點(diǎn)是，表面看不出有什么聯(lián)系的兩個或更多的問題，有時(shí)會聯(lián)系起來，更新思路，或者出現(xiàn)新課題。上述課題，就是在這種指導(dǎo)思想下出現(xiàn)的。具體的題目，多和現(xiàn)實(shí)有關(guān)。如關(guān)于野生動物保護(hù)，是1984年寫的。當(dāng)時(shí)我國還沒有野生動物保護(hù)法，正在醞釀。我見宋代有些這方面的法令，就寫出來發(fā)表了。如果說，這篇小文字還有點(diǎn)意義的話，那么其現(xiàn)實(shí)意義大于學(xué)術(shù)意義。史學(xué)的一個終極目的，就是古為今用，為現(xiàn)實(shí)生活提供歷史借鑒。
問：您對宋代“與士大夫共治天下”、士大夫政治對皇權(quán)的限制等課題的研究，對于我們今天認(rèn)識歷史和社會問題，也引發(fā)了我們更多的思考。這似乎也是兩宋政治的一大特點(diǎn)。請您再具體談?wù)劙伞?
答：好的。宋代政治比較開明， 政治方面在某種程度上沒有絕對的權(quán)威，推崇“天下唯道理最大”，皇帝的旨意，也須符合道理。 除個別情況外，皇帝鼓勵臣下直言極諫，乃至抗旨駁回。重大的政策，往往經(jīng)過朝省集議，或廣泛征求吏人的意見，有時(shí)甚至召集平民百姓討論，實(shí)在是難能可貴的。一般來講，宋代有昏君，但沒有秦始皇、隋煬帝那樣的暴君；有中央集權(quán)，但沒有明清那樣的君主獨(dú)裁。相應(yīng)的是，國內(nèi)既沒有發(fā)生大的朝廷內(nèi)部禍亂，也沒有發(fā)生大的農(nóng)民戰(zhàn)爭，所謂“本朝無內(nèi)亂”。所有這些，大概都與決策者不是一個人，而是一個集團(tuán)有關(guān)。這個集團(tuán)，就是皇帝和朝廷的士大夫集團(tuán)或文官集團(tuán)。如宋真宗認(rèn)識到：“天下至大，人君何由獨(dú)治也？”宋孝宗則說：“朕何德，惟賴二三大臣扶持公道。”歷代歷朝，以宋朝對文人士大夫最為優(yōu)待。所謂“本朝以儒立國”，“待士大夫有禮，莫如本朝”，“祖宗家法，純用儒生”，“誓不殺士大夫及上書言事者”等等，基本是真實(shí)寫照。對待知識分子的態(tài)度，可以標(biāo)志著一個朝代的文明程度。宋政府“重文抑武”的國策，使廣大知識分子在歷史舞臺上大顯身手，而且不至于因言論而橫遭摧殘。這也是文人士大夫一心一意為趙宋王朝服務(wù)的原因之一。他們多是出自基層、通過科舉選拔出來的讀書人，以天下為己任，是與皇帝共治天下的主力，是政策的具體制定者和執(zhí)行者。打天下的時(shí)候，可能需要一個偉大人物起主要作用；治理天下時(shí)，最好是多人共同決策，集體的智慧總比一個人的智慧多一些，全面一些，理智一些。他們糾正、修改、完善著皇帝的旨意，或者直接把他們的意見變成皇帝的旨意。這就從體制上限制了不會出現(xiàn)暴君，一般不會有過激的、殘暴的政策禍害天下。宋代政治的成功，就是士大夫政治的成功，其一就是士大夫集團(tuán)對皇權(quán)的限制。反過來也可以說，趙宋統(tǒng)治者非常善于團(tuán)結(jié)利用知識分子。
問：您對歷史學(xué)這門學(xué)科的思考，在這里是不是也能講一講？
答：什么是歷史學(xué)？這是個不是問題的問題。說不是問題，是因?yàn)闅v史學(xué)乃是最古老的學(xué)科，是綜合性最強(qiáng)的學(xué)科，也是生命力最強(qiáng)、適應(yīng)性最強(qiáng)的萬古長青學(xué)科，不應(yīng)該有什么問題。說是問題，是因?yàn)樗牡匚辉诮档停瑢λ淖饔谜J(rèn)識不夠，還有許多人不了解這門學(xué)科，認(rèn)為它沒用，是“史學(xué)盲”。歷史學(xué)不是歷史故事，不是歷史知識，甚至也不是歷史——?dú)v史是死的，歷史學(xué)是活的；歷史的指向是過去，歷史學(xué)的指向是當(dāng)代和未來。歷史學(xué)是人類歷史的總結(jié)，是人類思想、智慧的總結(jié)。歷史學(xué)的方法，在文科中也是最完善的。掌握了這些基本方法，去從事其他工作或轉(zhuǎn)入其他研究領(lǐng)域，有獨(dú)特的優(yōu)勢。我認(rèn)為， 在復(fù)原歷史的基礎(chǔ)上， 歷史學(xué)的作用至少有三點(diǎn)：一是宏觀的，總結(jié)歷史規(guī)律，指導(dǎo)前進(jìn)方向。最典型的例子是馬克思、恩格斯總結(jié)出人類歷史經(jīng)過的五種社會形態(tài)，由此在全世界的范圍內(nèi)，展開了轟轟烈烈的國際共產(chǎn)主義運(yùn)動。二是中觀的，總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，為現(xiàn)實(shí)社會提供借鑒，為國家重大決策提供歷史依據(jù)，為地方建設(shè)提供咨詢。司馬光的《資治通鑒》這一名稱，就是典型代表。三是微觀的，增長人的素質(zhì)，提高人民覺悟。學(xué)習(xí)歷史，可以引導(dǎo)人生并且直接作用于實(shí)際生活，使人頭腦清醒，視野開闊，心胸豁達(dá)， 少受欺騙 。俗話說的“讀史使人明智”，就是概括。有什么具體的知識能比這種素質(zhì)更重要？現(xiàn)在的問題是，我們對歷史智慧汲取的太少，史學(xué)家對歷史智慧研究、概括、普及的不夠，政府部門對歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)了解的不夠。就是說，歷史學(xué)的作用沒有很好的發(fā)揮。這是值得痛心疾首的現(xiàn)象，也是歷史學(xué)地位下降的主要原因。對此，個人雖然無能為力扭轉(zhuǎn)，但值得用一生的時(shí)間向這方面努力。
問：目前，不同學(xué)科的融合，不斷沖擊著歷史學(xué)研究的進(jìn)程，同時(shí)，電子文獻(xiàn)的流行與大量運(yùn)用，也對歷史學(xué)研究產(chǎn)生了極大的影響，有些前輩不能做到的，例如對于相關(guān)資料的竭澤而漁，現(xiàn)在似乎有了一定的可能。對此，您有何感想？
答：電子文獻(xiàn)的運(yùn)用，是史學(xué)研究的一次革命，對研究者是如虎添翼。它使史料由可遇而不可求變成了可求，帶來了極大的便利，加快了史料收集過程，節(jié)省了時(shí)間，使證據(jù)更加充足。但如果完全依賴電子文獻(xiàn)，靠檢索收集資料，那就走向歧途啦。現(xiàn)在有些年輕人寫論文，通過檢索直接從電子文獻(xiàn)上下載史料，根本不讀原著，甚至不讀上下文，很快就炮制出一篇文章，這是泡沫論文，頂多是泡方便面，該不會做飯照樣不會，也填不飽肚子。不要自以為得計(jì)，這種投機(jī)取巧的文章，一眼就能看出來。我曾審閱過一篇博士論文，粗看起來說的頭頭是道，但明顯地感覺到，問題始終是在面兒上飄著，上不去，也下不來，一句其他的話也不敢說。顯然是沒有根底，對史書接觸不多，類似于生手靠史料匯編寫文章。一冊冊、一柜柜的古籍，就是治史者的糧食，只有一口口地不斷吃掉，才能長大，才能生存。只吃檢索到的有限史料， 類似于興奮劑、化肥，只有短期效果。這個捷徑，路很短、很窄，而且是死路一條。年紀(jì)大的、有功底的學(xué)者，最好學(xué)會使用電子文獻(xiàn)，有事半功倍之效。年輕人和研究生，必須先讀書，等到有了基礎(chǔ)后，基本史料收集的能搭成框架了，再通過檢索充實(shí)史料，以彌補(bǔ)時(shí)間的有限和史料的不足。
問：您的研究理念、治學(xué)心得或者說是學(xué)術(shù)思想有哪些？最想對年輕人說的是什么？
答：咱們沒有必要用“研究理念”、“學(xué)術(shù)思想”那么大的詞，就說治學(xué)觀吧！我認(rèn)為：一，學(xué)問是一個字一個字讀出來的，文章是一個字一個字寫出來的。有高人指點(diǎn)，可以少走彎路，但沒有捷徑可走，該走的路不能少走，該下的笨工夫一定不能偷懶、取巧。二，歷史學(xué)只有熱點(diǎn)，沒有什么“前沿”不“前沿”，做有意義的或自己想做的課題，寫有充足準(zhǔn)備的文章。時(shí)髦是治學(xué)的天敵——尤其是古代史。總是向前跑，怎能好好往后看呢？三，史學(xué)研究有宏觀，有微觀，還有中觀，哪方面也不能缺少，但因人而異，只能在一方面有所側(cè)重。我的側(cè)重是中觀史學(xué)，這適合我的資質(zhì)和志趣，個人認(rèn)為也更有生命力或現(xiàn)實(shí)意義。四，歷史學(xué)是一門綜合性最強(qiáng)的學(xué)科，可研究的領(lǐng)域無限廣闊，其余任何學(xué)科也不能超過它。這就要求我們視野廣闊，不局限于一點(diǎn)。研究方向不妨專一，但涉獵最好廣泛些。
我最想對年輕人說的有兩句話，與青年同行共勉：第一句是：靜下心來，不怕吃苦。做學(xué)問必須吃苦。我唯一感到有底氣的就是不怕吃苦，閱讀量大。 520卷的《續(xù)資治通鑒長編》，通讀一遍，我用全天時(shí)間費(fèi)時(shí)100天，從1982年起，我已通讀過8遍。《宋史》和重要的史部書、文集、筆記，均閱讀過數(shù)遍。《四庫全書》里的宋人文集，一部不拉地看，現(xiàn)在第二遍快看完了。二十五史，也于博士畢業(yè)后通讀了一遍。多年來，一直沒有節(jié)假日，只是在大年初一才不工作。除了治學(xué)，我對什么都沒有興趣，治學(xué)成了我的存在方式，經(jīng)常進(jìn)入到癡迷狀態(tài)。有人問我不嫌苦啊？我說不苦，我覺得很幸福。當(dāng)年作宋代商稅統(tǒng)計(jì)時(shí)，先是從《宋會要輯稿》中將各地?cái)?shù)字認(rèn)真仔細(xì)地變成阿拉伯?dāng)?shù)字，抄到本子上，共抄了一大本；然后分州軍、分路統(tǒng)計(jì)，每個統(tǒng)計(jì)數(shù)字至少算兩遍，最后做表格。整整費(fèi)時(shí)一個月，不靜下心來，如此枯燥的工作是難以愉快完成的。
第二句是：要核對所引的史料。不核對史料尤其是不核對轉(zhuǎn)引的史料，是非常可怕的。在我閱讀當(dāng)今不少名家有關(guān)論著時(shí)，總是對所需要的史料予以核對，發(fā)現(xiàn)竟然將近一半有錯，或多字、漏字，或誤解、斷章取義，或?qū)⒉煌膬善恼庐?dāng)成一篇，更有卷數(shù)、篇名、作者注錯乃至?xí)㈠e的。有時(shí)為核對一條史料，費(fèi)時(shí)一兩天才找到——壓根兒不在所注書中，而是在另一部書中！《中國北方經(jīng)濟(jì)史》寫出后，我用了四五個月的時(shí)間，核對所引的史料，發(fā)現(xiàn)原來碰到的莫名其妙現(xiàn)象，竟然全部重現(xiàn)，不禁出了一身身冷汗。為此不得不刪去近 10條轉(zhuǎn)引的史料，因?yàn)榘雌渌⑹芳疀]有找到，雖然有損證據(jù)，但心里塌實(shí)了不是？這方面我是向王曾瑜先生剛學(xué)的，但學(xué)的還很不夠。王先生對書稿是核對兩遍，交稿以前核對一遍，校對清樣時(shí)再核對一遍。我不如王先生！定力還差的多。
問：您長期從事大學(xué)歷史的教學(xué)和科研，那么對中小學(xué)歷史教學(xué)問題，您有何看法？對于其中的優(yōu)劣得失，您又有哪些評說？在我們對下一代的教育中，能不能將的戲曲、神話等民間故事、傳說寫進(jìn)歷史教科書？您怎樣看待歷史教科書與通俗歷史讀物的關(guān)系？
答：我參加過幾次國家和省內(nèi)的中學(xué)歷史教材審查，還主持過 5年河南省高招歷史評卷工作，對這個情況有所了解。就教材而言，總的來說，長期有內(nèi)容繁多、陳舊，形式呆板的毛病。我想，對中學(xué)生來講，學(xué)習(xí)歷史主要有兩大目的，一是了解最基本的歷史知識，二是從中學(xué)習(xí)歷史智慧。現(xiàn)在似乎是第一個方面強(qiáng)調(diào)過分，第二個方面意識還很不足。好的跡象是，開始重視史料分析、歸納能力的培養(yǎng)了。
能不能將的戲曲、神話等民間故事、傳說寫進(jìn)歷史教科書呢？我的回答是肯定的。那是民間的歷史，群眾理想化的歷史，已經(jīng)成為傳統(tǒng)文化的重要組成部分，有獨(dú)特的價(jià)值，群眾也樂于接受。一般群眾往往以為，戲曲、電視劇和民間故事所說的就是歷史，學(xué)生自然也會有這個疑問，教師在課堂上不講也得講。前提是，必須說明哪些是戲曲、神話、民間故事，哪些是史實(shí)。由此帶來另一個好處，可以使學(xué)生學(xué)習(xí)辨別真假和是非，區(qū)分什么是歷史事實(shí)，什么是藝術(shù)加工。
歷史教科書是學(xué)校教育或課堂教學(xué)的讀本，通俗歷史讀物是社會教育或普及讀物，兩者的基本功能都一樣，側(cè)重點(diǎn)不同，形式、內(nèi)容也不同。教科書的編寫是政府行為，正規(guī)些、嚴(yán)肅些，選材、觀點(diǎn)貫穿著既定的思想體系和國家意志，有結(jié)論或標(biāo)準(zhǔn)答案；通俗讀物更多的是文化行為或商業(yè)行為，比教科書隨便的多，內(nèi)容和形式也廣泛的多，系統(tǒng)性較差，沒有明顯的功利色彩，讀者自由思考的余地大，更適合廣大人民群眾的需要，因此也就更有利于普及。
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