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　　鄒躍進(jìn)（以下簡(jiǎn)稱“鄒”）：從您的碩士、博士論文，到《解體
與重建》這本書我都讀過。這中間我體會(huì)最深的是您對(duì)辯證法的運(yùn)用。
我知道您是王朝聞先生的學(xué)生，王先生在研究中也比較注重辯證法。
在研究中，您是怎樣理解和運(yùn)用辯證法的？

　　劉驍純（以下簡(jiǎn)稱“劉”）：在關(guān)于辯證法的研究方法上，我確
實(shí)受益于我的老師王朝聞先生。我的碩士論文是研究秦俑的。當(dāng)時(shí)，
我就碰到了一個(gè)問題，因?yàn)閷W(xué)術(shù)界都說秦俑表現(xiàn)了“勇武”的一面。
但當(dāng)時(shí)我看到的秦俑第一印象是覺得那些俑都比較“木”，這給我的
印象非常深。秦俑確實(shí)在整體上給人以氣勢(shì)強(qiáng)大的感覺，但是單個(gè)秦
俑本身又“木”。在跟王老的討論當(dāng)中，他總是從兩面來談，用辯證
的方法來談。他有一個(gè)最通俗的方法就是老舉著拳頭說：“這個(gè)拳頭，
你要從這邊看，是這個(gè)樣子，你要從那邊看，又是那個(gè)樣子�！睆乃�
那兒開始，我進(jìn)一步又從馬克思、恩格斯一直追到黑格爾的辯證法，
追到中國的陰陽學(xué)說、老莊的辯證思維。我對(duì)辯證法漸漸有了一些自
己的理解。我認(rèn)為，辯證法首先是人的一種思維方式。自然界是一個(gè)
非常豐富的綜合體，并不是簡(jiǎn)單地分成兩面的，分成兩面是人把握世
界時(shí)選擇的一種方式。這兩面本身是由無窮多面簡(jiǎn)化而成的，簡(jiǎn)化了
之后呢，人就容易把握。所以，辯證法首先是人的一種思維方式。

　　鄒：從《解體與重建》的名稱看，也是很有辯證意味的。同時(shí)，
這本書在文章的編排上，顯然是以當(dāng)代美術(shù)的批評(píng)為主線。但是，從
整體上看，您的這本書的第一篇論文《從確認(rèn)自身到解體自身》所建
構(gòu)的觀念，特別是關(guān)于“四大語系”形態(tài)發(fā)展的思考，成為您的批評(píng)
方法中最重要的一部分。換句話說，要理解和把握您對(duì)中國當(dāng)代美術(shù)
的思考，就得首先把握您的美術(shù)形態(tài)學(xué)或者說美術(shù)形態(tài)史學(xué)。

　　劉：是這樣的。很長時(shí)間以來，我的研究基本上是美術(shù)形態(tài)史研
究。我的美術(shù)批評(píng)角度，也是從形態(tài)的角度出發(fā)的。

　　鄒：在美術(shù)史上，從萊辛、康德到黑格爾，都有關(guān)于藝術(shù)形態(tài)方
面的論述。您認(rèn)為您的藝術(shù)形態(tài)觀與他們有聯(lián)系嗎？

　　劉：當(dāng)然是有聯(lián)系的，并且在某種意義上，我受黑格爾的美術(shù)史
哲學(xué)影響較大。

　　鄒：這大概與您同時(shí)對(duì)辯證法的研究和使用有關(guān)系。

　　劉：是的，我是把美術(shù)形態(tài)放在歷史中來進(jìn)行研究的，這樣就比
那種靜態(tài)的形態(tài)學(xué)研究顯示出與藝術(shù)創(chuàng)作更緊密的聯(lián)系。靜態(tài)的形態(tài)
學(xué)研究把藝術(shù)分為視覺的、聽覺的、空間的、時(shí)間的等等，這種分法
本身雖有道理，但與藝術(shù)家的創(chuàng)作關(guān)系并不大。因?yàn)閯?chuàng)作的時(shí)候，往
往要打破這個(gè)東西。就像我們講的情節(jié)性繪畫，它有一個(gè)很大的特點(diǎn)
就是在一個(gè)時(shí)間流程當(dāng)中選取一個(gè)斷面。王朝聞先生說的“不到頂點(diǎn)”、
“在高潮之前”，都是講這個(gè)斷面的時(shí)間問題。這樣，形態(tài)就成了動(dòng)
態(tài)的東西，與美術(shù)創(chuàng)作聯(lián)系很緊密。我研究這個(gè)的時(shí)候，我看過盧輔
圣的“球體論”，他是從文人畫的制高點(diǎn)上來探究整個(gè)繪畫特別是中
國美術(shù)的演變過程的，并挖掘它內(nèi)部的一些矛盾，研究“形神意”的
關(guān)系。但我認(rèn)為，僅僅站在文人畫的角度，不能反映世界藝術(shù)當(dāng)前的
發(fā)展。因?yàn)槭澜缑佬g(shù)史出現(xiàn)了現(xiàn)代藝術(shù)、后現(xiàn)代藝術(shù)這樣的一個(gè)大的
背景。這樣，我又回過頭來看黑格爾的東西�！扒蝮w論”有宿命論傾
向，好多理論家有類似的宿命傾向，他們看到一種開頭跟結(jié)尾的循環(huán)。
黑格爾也是這樣的。他講到浪漫的時(shí)候，也講到跟原始象征藝術(shù)的一
種關(guān)系，這其實(shí)也是一種循環(huán)論。我直接借用了黑格爾的象征、古典、
浪漫等概念。我在文章中談到的第一個(gè)最古的形態(tài)就是象征形態(tài)。象
征形態(tài)是繪畫、圖案、文字沒有分家的一個(gè)狀態(tài)。所謂的“象征”就
是形本身有文字的含義，就是寓意。往后的過程就是架上繪畫和架上
雕塑不斷自主化和走向獨(dú)立的過程。也就是繪畫與雕塑從裝飾和文字
的混合中獨(dú)立出來。西方出現(xiàn)了拼音化文字，中國沒有形成拼音化文
字，但是也慢慢從文字分離出來繪畫。繪畫和雕塑從象征里獨(dú)立出來
的時(shí)候，首先就與敘事相關(guān)，就是繪畫可以作為文字的一種插圖。敘
事的過程中才出現(xiàn)模仿，才出現(xiàn)寫實(shí)。繪畫與雕塑獨(dú)立之后漸漸又?jǐn)[
脫了敘事，形象再現(xiàn)的形象越來越獨(dú)立。我們中國出現(xiàn)山水畫的時(shí)候，
繪畫就獨(dú)立出來了，敘事就沒有了。西方是在文藝復(fù)興出現(xiàn)肖像畫以
后，從敘事轉(zhuǎn)到傳神、寫意了。所謂“寫意”，就是更強(qiáng)調(diào)表達(dá)主觀
的東西，就是從再現(xiàn)對(duì)象的神，到表達(dá)主觀的意。在表達(dá)主觀的意的
過程中，對(duì)繪畫的局部語素，也即形式越來越敏感。在西方是色線形
越來越獨(dú)立，中國就是筆墨越來越獨(dú)立。這樣就引導(dǎo)藝術(shù)慢慢走向抽
象而進(jìn)入現(xiàn)代形態(tài)。

　　鄒：在我看來，您不僅從形態(tài)學(xué)的角度切入美術(shù)批評(píng)，而且，您
還比較注重美術(shù)形態(tài)創(chuàng)新、建構(gòu)的學(xué)術(shù)質(zhì)量。并由此而形成了您評(píng)價(jià)
美術(shù)作品的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，也因此而形成了您的批評(píng)風(fēng)格。這也是你和
許多批評(píng)家不同的地方。比如栗憲庭，他可能也關(guān)注形態(tài)，但是他對(duì)
形態(tài)的文化指向更有興趣。你在跟高銘潞對(duì)話的時(shí)候也談到：如果一
個(gè)藝術(shù)家沒有建構(gòu)、沒有學(xué)術(shù)推進(jìn)的話，這實(shí)際上是沒有意義的，或
者說是不夠深刻的。我想請(qǐng)您在這方面再談一談。

　　劉：從我和高銘潞對(duì)話的文本看，我是很被動(dòng)的，當(dāng)時(shí)我之所以
同意發(fā)這個(gè)東西，是因?yàn)槲乙�把我的態(tài)度先提出來。我認(rèn)為，對(duì)“八
五”時(shí)期的幾種不同的藝術(shù)指向進(jìn)行分類，是在一個(gè)平面上的理論思
維，如果指出一個(gè)深度問題，它就成了一個(gè)立體的軸。他當(dāng)時(shí)認(rèn)為：
你提出這個(gè)問題就回到了保守的狀態(tài)，就是回到舊的美的規(guī)律。我說：
我沒有說這些話，我只是說還有個(gè)深度問題。他當(dāng)時(shí)批判我的時(shí)候，
振振有辭，實(shí)際上是批判了一個(gè)假想的敵人。

　　鄒：事實(shí)上，您一直在談學(xué)術(shù)深度。您在說第一屆油畫年展的時(shí)
候，你說它最大的進(jìn)步就是接觸到學(xué)術(shù)問題了。但是這些問題通過什
么形態(tài)表現(xiàn)和生發(fā)出來的呢？形態(tài)和深度又是一種什么關(guān)系？

　　劉：這是一個(gè)大問題，有我的局限性在里頭。我的精神世界基本
處在早期現(xiàn)代主義的狀態(tài)，有很重的精英情結(jié)。比如我面對(duì)博于斯的
時(shí)候就沒法發(fā)言，你說博于斯的深度在什么地方？我只能說博于斯小
的線描非常精彩，非常有素養(yǎng)，簡(jiǎn)直是跟文人畫不相上下。但是你說
他拿黃油做的作品，那有什么深度呢？在這個(gè)問題上我就沒法用我的
語言來表達(dá)了。所以，現(xiàn)在我把主要精力放在可以從建構(gòu)角度去談的
問題里。比如這幾年我一直在談水墨畫。我剛寫一篇文章，題目就叫
做《反叛舊的必須拿出好的》。從劉國松、吳冠中，一直到當(dāng)代的現(xiàn)
代水墨畫，我都不滿意。我就把我的不滿意都談了，我覺得現(xiàn)代水墨
畫本身還可以往高度、深度發(fā)展。而且我說了一些很具體的問題，比
如筆墨問題，結(jié)構(gòu)問題�，F(xiàn)代藝術(shù)的結(jié)構(gòu)語言，在現(xiàn)代水墨中還沒有
充分用好，還有一個(gè)往前發(fā)展的過程。對(duì)于與后現(xiàn)代有關(guān)的藝術(shù)，我
就沒法談了�？赡茉谶@地方正好是我的弱點(diǎn)。我發(fā)現(xiàn)王林跟我的取向
很不一樣，但我們兩個(gè)人都面臨著一到了后現(xiàn)代的破壞性的東西之后，
都沒話可說。王林談的深度跟我強(qiáng)調(diào)藝術(shù)的深度有差異，也有共同。
共同的東西是都有一種精英情結(jié)，差異是他那個(gè)深度是著眼在內(nèi)容的
深度上，即他所說的批判的深度。我是在形態(tài)的深度上，創(chuàng)造的深度
上。但當(dāng)我們面臨某些艷俗藝術(shù)、行為藝術(shù)的時(shí)候，怎么解釋深度？
比如說裝置藝術(shù)，像徐冰、蔡國強(qiáng)這些人的作品還是可以用深度來看
的，有一些則是不能用深度來看的。對(duì)后現(xiàn)代藝術(shù)，我只能解釋一部
分現(xiàn)象。