漆俠先生，我國著名歷史學家。1923年生于山東省巨野，1944年考入國立西南聯大歷史系，1948年自北京大學畢業后，旋入北大文科研究所史學部讀研究生。1951年3月至1953年12月在中國科學院近代史研究所工作，任助理研究員。自1953年至今，任教于天津師范學院（后改稱天津師范大學、河北大學）。現任河北大學歷史研究所所長、教授、博士生導師，兼任中國史學會理事、中國宋史研究會會長、中國農民戰爭史學會顧問（原理事長）、河北省歷史學會會長、河北省社科聯副主席等職。長期以來，致力于中國農民戰爭史、中國古代史、遼宋夏金史的教學和科研工作，著有《隋末農民起義》、《秦漢農民戰爭史》、《王安石變法》、《宋代經濟史》、《遼夏金經濟史》（與喬幼梅教授合著）以及包括《求是集》、《知困集》、《探知集》、《兩宋政治經濟問題》（與鄧廣銘先生合著）在內的上百篇論文。主編《宋史研究叢書》、《宋史研究論文集》、十卷本《中國改革通史》等多種，《中國大百科全書·中國歷史》史學家欄目收錄他的辭條。

　　■漆先生，上海《歷史教學問題》編輯部委托我對您進行一次訪談，希望就您的治學經歷、研究心得，以及對目前學術界的狀況，或者您現在所想的一些問題，談一談您的看法。先生，您看我們先從您的治學經歷談起，好嗎？

　　●好吧。我是1944年秋天考入西南聯大的，當時聯大名家大薈萃，學術空氣很濃。一年級的時候，為了獵取知識，我真正算是“兼容并包”了：諸家通史如剪伯贊、張蔭麟、錢穆、鄧之誠等人，甚至連繆風林的，都統統加以閱讀、瀏覽。通史與通史不同，這就要博采眾家之長了。到二年級，我打算在斷代史，特別是唐宋史方面下點功夫，于是在上學期讀《舊唐書》，下學期讀《宋史》，在圖書館上午、下午、晚上三段時間，一本一本地讀。1946年夏天，聯大北遷，我入北大繼續上三年級，這年秋天，鄧先生（廣銘）開設了《宋史專題研究》課，我立即就選了下來。我認識鄧先生并跟隨先生學習宋史，就是這個時候開始的。

　　我很早就讀過梁啟超先生的《王荊公傳》，后來，在大學里又讀過《王安石評傳》、《王荊公政略》等書，還有許多有關王安石變法的論文。我認為，這些書和論文，對于王荊公新法的研究還都不夠。所以我向鄧先生提出，王荊公新法還有重新研究的必要，鄧先生極為同意。我的大學和研究生論文，都是以《王荊公新法研究》為題的。大學畢業論文寫了八九萬字，只寫了青苗、免役兩法，研究生的時候，繼續進行。51年3月，我到了（中國科學院）近代史所工作。那段時期，開始認真地學習馬克思主義理論原著，有些書，都是從范老（文瀾）書架子上借走的。現在，總有人問我：怎樣才能學好歷史？怎么學啊？要我說，不外乎兩條：一是多掌握史料，二是學好馬克思主義理論。我自己能有今天的認識水平，還不是一得益于舊大學的國學教育，受那么多名師的啟發；二是得益于馬克思主義的學習。

　　■先生的治學方法有自己的特色，可以說是獨樹一幟的，就此請您談談。

　　●我一直是認真學習馬克思主義的。從1949年讀普列漢諾夫《論個人在歷史上的作用》開始，1951年到1953年這大約三年的時間里，在（中國科學院）近代史所認真學習了系列馬列著作。另外，傳統給我的教育，乾嘉學派傳下來的校勘學、音韻學、訓詁學等對我也有影響。還有就是取自西方的歸納、綜合、邏輯等方法也有一些。但主要還是力圖以馬克思主義為指導，《王安石變法》、《宋代經濟史》的寫作，就是這樣的。

　　■現在的有些學者，尤其是青年學者，對理論的學習和認識都很不夠，總是想用一些西方的史學思想來代替馬克思主義，甚至根本就不學什么理論。這種現象，您怎么看？

　　●我對歷史科學的解釋，你看《遼夏金經濟史》沒有？對啦。就是喬老師寫在后記里的那一段：歷史科學是對史料的詮釋和運用的一門學問。它是建立在客觀歷史實際的基礎之上的，包括文獻和實物在內的各種材料是第一位的；但是，對史料的詮釋運用，則決定于史學工作者的主觀認識，主觀認識的正確與否，又決定于史學工作者的觀點和方法。在這里，我所說的這個觀點和方法，還是馬克思主義的觀點和方法。以我看，至今還沒有什么理論能夠取代馬克思主義的理論。不學習這個理論，那怎么行？當然，如果別的理論方法，只要對我們的研究有幫助，我們也不是不可以看，但是，你別管控制論、新三論、舊三論，用它們來完全取代馬克思主義，我看不行。馬克思主義理論博大精深，你不學習，怎么能懂？你研究歷史，能離開歷史唯物主義？能不懂辯證法？

　　■據我所知，您在幾十年的研究中，不但一貫堅持運用馬克思主義的理論來指導，并且，您在研究過程中，無論是對秦漢魏晉、隋唐宋史，還是對中國古代史許多重大問題的研究，一直都用一種比較開闊的眼光，也就是說，您一直在用貫通性的眼光來分析問題，對一個歷史事件、一個歷史現象，放在歷史發展的長河中，去做貫通的分析、研究。當然，這是我的感覺。我想請教先生，您是否一開始研究就注意到了這個問題？

　　●（笑）貫通了沒有？這不敢說，也不能完全這么說。我經常說，要在專（斷）的基礎上通，要在通的基礎上專（斷）。一個人要在歷史方面有所創新、有所發展，光學一個斷代史，一個專門史，那是不夠的。我常給你們說：光學歷史，學不好歷史；光學宋史，學不好宋史。也是這個道理。你學宋史，對宋以前、宋以后的知識不了解，甚至一無所知，那怎么行？要我說，不單是歷史方面的書要多讀多看，并且，哲學的、文學的、政治經濟學各個方面的書，都得看，要博覽群書，才能逐漸提高一個人認識問題、分析問題、解決問題的能力。以前的老先生，都是文史兼通的。陳寅恪先生不必說了，鄧先生也是文史兼通啊!他不但精通宋史，對稼軒詞作的箋注，就顯示了他在國學方面的功底。這也是鄧先生的傳世之作。

　　■先生這半個多世紀以來的研究工作，雖然對于農民戰爭史和其它各個斷代史、包括古代史上的許多重大問題，都有自己獨到的研究，但在宋史方面花費的精力最多，成果最多，也最突出。您的《王安石變法》、《宋代經濟史》，在國內外史學界都有很大的影響。您在經濟史方面三個引人注目的觀點—-中國封建經濟制度三個階段的劃分，封建時代生產力發展的兩個馬鞍形說和宋代經濟不平衡的“北不如南，西不如東”，也就是學術界人們所樂道的“三大觀點”影響也很大。

　　●這幾十年，對宋史我是用力最多。上大學、研究生，研究的是王荊公新法，到57年，我寫出了《王安石變法》。不過，50年代我對農民戰爭史興趣很濃，我很早就想與幾位志同道合的朋友共同撰寫一部中國封建社會經濟史，從戰國秦漢直至明清，可是十年文革破壞了這一設想。也是因為那時候，對農民戰爭史以及農民戰爭史頗有興趣，就對隋末農民起義、秦漢農民戰爭史以及農民戰爭史的相關理論總問題等進行了一些研究。在農民戰爭史的研究方面，我認為自己還是做了一些工作，“二黃分期”、“讓步政策”等論斷的提出，雖然說在當時受到了批判，我還是沒有放棄自己的觀點。66年5月，歷史系開批判會，批我的讓步政策。我說，如果讓步政策是政治問題，我就放棄；如果是學術問題，我就堅持。你知道，我也不想當歷史反革命啊!我說過，學術上的是與非，對與錯，恩格斯早就指出，往往需要幾年甚至幾十年才能加以判定。并且，就一個人而言，形成一個觀點，固非一朝一夕之功；清理或拋棄一種觀點，也絕對不會是一朝一夕的事兒。不認真考慮不同的、并且是正確的意見，一味固執己見，這自然不是追求真理應有的態度；相反，對不同意見，一遇到批評，就不加分析地接受下來，立即改變自己的見解，我看，也不見得就是實事求是的態度。現在回過頭去看，研究農民戰爭，必須把經濟關系弄清楚，可是不能一下子就那么深入。農民起義的研究之所以不能深入下去，也是因為經濟關系、政治制度沒能搞清楚。

　　■漆先生，您在農民戰爭史的研究之后，是什么時候又轉向了宋史方面研究的呢？

　　●從1973年下放勞動回校之后吧。文革前我搜集的宋代經濟史方面的史料已經六、七十萬字，當時認為這些材料還很不充分，沒有貿然動手寫。文革中我被“繳械”了，全部資料和文稿、《章惇年譜》等大約有300多萬字，都被抄走了。下放回校之后，我決定重新搜集材料，對宋代經濟史進行研究。當時，我立下了一條不看完700種書決不動筆的規定，這些我在《宋代經濟史》后記中也講到了。至于為什么轉到經濟史方面，這應該是學習馬克思主義的結果。馬克思主義講，經濟是在社會發展中起決定性作用的重要因素，每個歷史研究者必須了解經濟、懂得經濟，才能夠懂得歷史。我是在這里得到啟發的。經過七八年的努力，我終于達到了這個要求，積累了140多萬字的資料，開始動手寫了《宋代經濟史》。又經過三年多的努力，至1981年底，完成了初稿。

　　■《宋代經濟史》出版之后，學術界反響很大，有人認為，這部書是填補空白的奠基性著作，也有人說，這部書既總結了過去，也開拓了未來，是部里程碑式的著作，從中國經濟史研究和宋史的研究來看，都是如此。還有人說，是您開創了宋代經濟史研究的新局面，也為斷代史的研究開拓了一條道路。您在《后記》里提到了關于撰寫方式的問題，您當時是怎么考慮的？

　　●評論歸評論，不用管它。關于中國經濟史的研究，就國內來講，在這之前，可以說，這一領域的研究成果較少，也很零碎。解放前，真正算得上有研究的、能夠自立于著述之林的，象李劍農先生的《宋元明經濟史稿》，為數很少。中國古代經濟史的研究、宋代經濟史的研究一直很薄弱，也可以說，在《宋代經濟史》之前，并沒有中國經濟史領域或斷代經濟史研究的體系和經驗可以借鑒，八、九十年代以來才有所好轉。就國外來講，日本對中國宋代經濟史的研究成就不小。從加藤繁到周藤吉之、宮崎市定，對經濟史的研究都扎扎實實。但是，不足之處在于，他們不懂得、也不用經濟關系、階級關系來分析問題。在《宋代經濟史》中，我用了十幾萬字的篇幅分析宋代生產力發展狀況，同時注重對經濟關系的考察。《宋代經濟史》包括了農業、手工業、商業和經濟思想各個方面的論述，注重全面性、系統性，但我決不搞材料堆積，也努力避免面面俱到、又都很稀松。我的努力方向在于研究中的薄弱地方，譬如對于宋代地租問題、宋代水利事業發展的研究等，力求有所突破。

　　■目前有些青年學者不學、不用馬克思主義來研究中國經濟史，卻運用西方經濟學的一些方法來研究分析中國經濟史，您對此有何看法？

　　●我對現代西方經濟學的方法，了解不多。但是，我很反對一些不懂馬克思主義的人，卻對馬克思主義進行肆意誹謗，剛才我也說過。近年來還有什么馬克思義過時論等等，這在學風上是不可取的。這十多年來，與商品大潮的侵蝕息息相關，出現了幾起幾落的厭學，這其中就包括一部分青年厭學馬克思主義。更離奇的是，從來不學也不懂馬克思主義的，在某些場合，居然聲稱離經叛道，厚顏無恥地自相標榜。不必說悖離馬克思主義，即使對馬克思主義學習不多，知之不多，沒掌握其精髓，也是得不到什么好處的。強不知以為知，不念書，又自以為是，這是學術工作中的大敵。我個人認為，運用馬克思主義來研究中國經濟史，把它與中國歷史實際相結合，要比其它方法好。馬克思主義這個博大精深的理論體系，西方經濟學對它也不能全部否定，法國的百科全書派也給了它一席之地。現在，西方許多國家不是也有大批的人在研究馬克思主義理論？我個人認為，社會主義經濟問題不能用資本主義的方法來解決。同樣，對中國歷史研究也不能依賴于西方的經濟學方法。運用馬克思主義理論來解決中國的社會經濟問題，也不能生吞活剝、生搬硬套，要把馬克思主義的理論與中國歷史發展的實際相結合，怎么個結合？結合得程度如何？這就是史學工作者個人的能力問題了。

　　■近幾年來，您先后發表了《宋學的發展和演變》、《釋智圓與宋學》、《晁迥與宋學》等宋學方面的論文，最近一期《北京大學學報》（1999年3期）發表了您的《儒家的中庸之道與佛家的中道義》一文，我以前認為，先生是研究歷史的，沒想到您這幾年研究思想史哲學史也這么內行。

　　●這并不奇怪。我在西南聯大上學時，馮友蘭先生開《中國哲學史》課，我選修了。馮先生上課也不怎么有講稿，那么多材料，都是用腦子記住的。了不起!馮先生的課，我聽得很認真，做了很詳細的筆記。期末考試，馮先生判我的考試卷，給了95分。我現在看他的書，只看兩卷本《中國哲學史》。我對哲學史一直都感興趣，湯用彤先生的《漢魏兩晉南北朝佛教史》上下兩冊，《隋唐佛教史稿》、《魏晉玄學論稿》、《續高僧傳》、《五燈會元》等書，抄了好多卡片，很可惜，文革中都給我抄走了。

　　■先生在《宋學的發展和演變》一文的最后一部分，對以往思想史研究的模式，即單純從思想史到思想史的研究，提出了中肯的批評，提出思想史的研究，必須與社會政治的經濟的關系緊密結合的理論研究方法，您是怎樣思考這一問題的？

　　●對思想史的研究，是我近年的一個學習課題，這說明我在學術上沒有停步不前，還在努力探索，努力向前。至于研究的水平如何，那很難說。你剛才說的思想史研究的模式問題，過去的研究，大多是從思想史到思想史，從思想家的文集等材料入手，斟字酌句，很少從社會政治、經濟兩大關系上思考問題。一個時代的學術思想，總是該是時代政治關系和經濟關系發展的體現。意識形態領域的發展，有它獨立的一面，但是，它同時也受上述兩個方面的影響、制約。如果忽視了從政治關系、經濟關系方面的思考，那么，思想史的研究是不夠全面的，也不是科學的。這只是我個人的看法，至于思想史學界的人接受不接受，那是另外一回事。

　　■先生在宋學的研究方面，有什么新的打算？

　　●我這個宋學的研究，是個系列研究。寫完《宋學的發展和演變》、《釋智圓與宋學》、《晁迥與宋學》，《儒家的中庸之道與佛家的中道義》，還有《中庸之道與司馬光哲學》、《荊公學派與辯證法哲學》、《王及其哲學思想的研究，這些都寫出來了。下面還打算寫寫王安石和張載的辯證法比較，兼論張載的社會觀，歐陽修、范仲淹、還有宋初三先生、蘇氏兄弟等等。最后，出一本三十萬字左右的集子。我寫這些，是為我寫斷代史做的一個準備工作。

　　■先生這兩年一直有寫遼宋夏金斷代史的想法，具體計劃安排，能大致談談嗎？

　　●斷代史，以前我不想寫。當初《中國大百科全書》的遼宋夏金史部分，是由鄧先生掛帥，組織了我們幾個人寫的。如果那個時候鄧先生說，我們幾個繼續工作，這個斷代史就能早些時間出來了。我認為，中國學術界缺乏一部像樣的中國通史，一個重要的原因是對斷代史的研究不夠。斷代史的研究勝于中國通史，但是也不盡如人意，講義式教科材多，有獨到研究者則甚少。只有真正能夠盱衡一代，將一代政治經濟文化作為統一整體，從其相互聯系、相互制約、相互作用中論述其發展，才有可能寫出一部較有深度的斷代史。所以，我自從在大學任教以來，雖然也寫出了包括遼宋夏金史在內的幾部斷代史講義，但從來不敢對遼宋夏金史有所問津。蒙鄧先生厚愛，多年前就推薦我向某家出版社寫這部斷代史，我沒有答應。七八年前，鄧先生曾當面對我說：由你掛帥，寫一部遼宋金史。在我思想上從來沒有這一奢望，當時沒有回答上來。這以后，我一直惦記著這件事，前幾年看到鄧先生自選集序言，以自己沒有寫出遼宋夏金斷代史為憾事。真正能夠盱衡一朝史事的，只有先生。如果先生當面提出這一問題時，我力請先生主持其事，對先生、對我都不成其為終生憾事了。現在，鄧先生不在了，我覺得我有這個責任，完成先生的未竟事業吧。

　　宋遼夏金斷代史，以前的寫法都有問題。這不是說，我要寫斷代史就沒有問題，十全十美，那不可能。有一些問題，譬如宋代的文化思想，我以前沒有專門研究，這幾年，通過對宋學的一些探索，對宋代的思想文化有了較多的認識，我這才能準備寫斷代史。否則，沒個人的見解，盡抄別人的，沒意思，我也最不愿意那么做。

　　■這部斷代史在字數和時間上，有一個大致的計劃嗎？

　　●遼宋夏金斷代史，不好寫。我大致有一個安排。總的要寫120萬字左右吧，宋這一部分，由我來寫，大概得需要60至70萬字吧。金這一部分，我請喬幼梅教授寫（按喬先生，山東大學歷史系教授）。遼和西夏，那就看我的身體情況來定了。我今年七十六歲了，如果還有十年左右的時間，再做一些具體工作，完成這個斷代史，把我的歷史研究法整理出來，再多培養幾個像樣的學生，也就該見馬克思了（笑）。

　　■先生的氣色一直很好，體格還是很硬朗，估計活過九十歲是沒問題的。

　　●（笑）我沒那么高的奢求，十年，能再活上十年，把我要做的事情做完，也就行了，夠了。

　　■近幾年來，受商品社會發展的影響，學術界也出現了許多問題。譬如，許多學者尤其是青年學者，受物欲的誘惑，剽竊抄襲他人成果的事情已經屢見不鮮。這兩年，《歷史研究》等一些有影響的期刊，開始對這一現象展開批評，引起了很大的反響，爭論也很不少。先生怎么看這一現象。

　　●這是學風問題。這些年來，在商品大潮沖擊下，人們對勞動的態度，產生了一種所謂的、用時髦的話來說就是逆反心理：投入少，“效益”要大；即使不投入，也要無本萬利。就像你剛才說的。這種“逆反心理”，反映到商品市場上，假冒偽劣的商品泛濫成災，甚至置人命于不顧，敢于制造假藥出售，反映到學術界和文化市場上，粗制濫造，移花接木，改頭換面，剽竊抄襲等等，前輩學者卑視的穿窬之行，也就是賊娃子，統統都暴露出來了。任何一個認真從事研究的史學工作者，不能也不應該隨波逐流。還是要以辛勤的不懈的勞動，做好自己的工作，共同維護、培育一個良好的學風。我管不了別人，但是，我能夠管好我自己，管好咱們這個研究所，叫它在學風上不能出問題。從我們這里畢業的碩士生、博士生，我都要嚴格把關，學位論文沒有新見解、新觀點、新材料，亂湊的，一律不能授給學位。在適當的時候，我也要公開呼吁。建立一個良好的學風，勢在必行。

　　■作為一個史學工作者，您認為該如何避免一些文人特有的毛病呢？

　　●一個史學工作者，最重要的是要有自知之明，能夠認識自己缺點和不足，然后才能不斷地有所進步。文人相輕，是個老毛病，誰都認為自己寫的文章好，自己天下第一，那誰愿意當第二？對個人的不足和缺點有所認識，很不容易。還有一點，我常說，別當三家村的圣人。要看全國、世界，在同類同行中對比，看自己的學問究竟達到了什么程度。搞研究工作的，要了解目前的研究狀況，不能閉門造車，做重復勞動，炒冷飯；要多走出去看看，看看別的院校，別的人的研究是怎樣的，找找差距和不足。

　　■最后想請您對我們這些青年學者提點希望。

　　●就那么兩點：一是認真學習馬克思主義；二是要耐得住清苦和寂寞，要坐得住冷板凳，要天圓地方，而不要天方地圓。