葛劍雄教授《統(tǒng)一與分裂——中國歷史的啟示》增訂本最近由中華書局出版，這部著作的源頭是1989年在吉林教育出版社出版的《普天之下——統(tǒng)一分裂與中國政治》，1994年他又在三聯(lián)書店出版了《統(tǒng)一與分裂——中國歷史的啟示》。對(duì)于這一問題的研究，延續(xù)了二十多年，其間經(jīng)歷的風(fēng)風(fēng)雨雨，在葛教授看來，既說明探索的艱辛，也是一種幸運(yùn)。本報(bào)就此請(qǐng)他談了成書的過程以及一些基本的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。

《統(tǒng)一與分裂》一書的人和事

　　中國的“統(tǒng)一與分裂”這個(gè)話題應(yīng)該是二十世紀(jì)才出現(xiàn)的。

　　葛劍雄：到上一個(gè)世紀(jì)的時(shí)候，大家總是把統(tǒng)一的好處說得越來越高，還有就是始終強(qiáng)調(diào)我們中國自古以來就是統(tǒng)一的，解放后再加上一個(gè)“多民族的國家”。但是這個(gè)說法有很多問題，比如北宋，北界在現(xiàn)在北京、天津的南面，河北的中部，山西的中部，北面就是燕云十六州了，但是北面就是契丹人建立的遼朝，遼朝可以一直到西伯利亞，很大。那你說這時(shí)的中國算統(tǒng)一嗎？很多寫在書面的話，不好放在地圖上。960年，趙匡胤的時(shí)候，或者就算到他的弟弟趙光義把最后一個(gè)割據(jù)政權(quán)山西的北漢滅掉的時(shí)候，用宋朝的標(biāo)準(zhǔn)或正統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)看當(dāng)然是統(tǒng)一的。可是我的老師譚其驤先生在畫地圖（《中國歷史地圖集》）的時(shí)候，問題就來了。宋朝北面是遼朝，遼朝是從燕云十六州，一直往北，到東北，西邊到伏爾加河流域；北宋中期又出來一個(gè)西夏，今天的寧夏、甘肅那里；北宋南面，自從南詔以后變成大理國，就是云南這里；原來西藏的吐蕃，后來成為吐蕃諸部；然后今天新疆那里又是一片，分出去那么多，你說中國統(tǒng)一不統(tǒng)一？再說，什么叫“中國的統(tǒng)一”？中華人民共和國當(dāng)然清楚了，中華民國也清楚。以前春秋戰(zhàn)國的時(shí)候，“中國”是什么呢？“中國”只是中原的一塊小地方。比如說，魏源寫的《圣武記》里面，第一句話就是“臺(tái)灣自古不通中國”，但他這里的“中國”指的是中原王朝，所以這個(gè)概念要分清楚。又比如說，中國歷史上究竟是統(tǒng)一的時(shí)間長還是分裂的時(shí)間長？清朝皇帝退位的時(shí)候也還沒有統(tǒng)一，香港就沒有了。就算香港還小吧，俄國把邊疆都割掉，你說統(tǒng)一不統(tǒng)一？太平天國起來的時(shí)候，占了那么大的地方，自己建了國都；北洋軍閥政府的時(shí)候統(tǒng)一不統(tǒng)一？實(shí)際上，我們說統(tǒng)一是主流，但并不是說，它的時(shí)間一定要長。

　　這些方方面面的困惑都促使你寫這本書。

　　葛劍雄：1987年，吉林教育出版社組織一套中國政治叢書，我就把這些思考寫出來，后來出版了《普天之下——統(tǒng)一分裂與中國政治》。到了1988年，學(xué)校發(fā)出通知，征集“紀(jì)念黨的十一屆三中全會(huì)十周年理論討論會(huì)”論文，我把書稿的主要觀點(diǎn)寫成《統(tǒng)一分裂和中國歷史》應(yīng)征。我的論文入選教育部的理論研討會(huì)，我去南開大學(xué)參加會(huì)議。這次會(huì)議組成評(píng)委評(píng)選出席全國理論討論會(huì)的論文，我的論文再次被選中，另一篇是北大羅榮渠先生的。北京的討論會(huì)是當(dāng)年12月開的，當(dāng)時(shí)上海參加的有八個(gè)人，復(fù)旦大學(xué)的蔣學(xué)模、顧國祥、葉易還有我，上海社科院的俞新天、李君如和陳鋒，還有一位寶鋼的代表。帶隊(duì)的是新任市委宣傳部長陳至立，副部長劉吉是大會(huì)文件起草人之一，同去的還有理論處處長吳修藝。會(huì)議很隆重，胡啟立頒獎(jiǎng)，每個(gè)人都給發(fā)了一千塊的獎(jiǎng)金。

　　回來以后，上海社聯(lián)等又開過討論會(huì)，我就寫了第二篇《再論中國歷史上的統(tǒng)一與分裂》。《普天之下》這個(gè)書印了兩版，一萬多冊，之后就沒印了。后來臺(tái)灣錦繡出版社到上海，要組織一套書，我就增加了一些內(nèi)容，寫了這本《統(tǒng)一與分裂》。這本書在臺(tái)灣先出，過了兩年三聯(lián)書店的版本才出來。

統(tǒng)一與分裂以及疆域與領(lǐng)土

　　統(tǒng)一與分裂的概念，在二十世紀(jì)以前，在歷史學(xué)家和編史書的學(xué)者那里有沒有？

　　葛劍雄：我們對(duì)統(tǒng)一有兩種標(biāo)準(zhǔn)，一種是大一統(tǒng)，就是以歷史上中國最大的疆域?yàn)榉秶贿€有一種是基本上要恢復(fù)到前朝的領(lǐng)土。比如宋朝，是要恢復(fù)燕云十六州的，所以統(tǒng)一大業(yè)一直沒有完成。但如果分裂的雙方或各方面都接受了，就不能算分裂。如云南的大理國，北宋建立時(shí)就已存在，趙匡胤說非我所有，所以雙方一直相安無事，這就不算分裂了。以前往往認(rèn)為一個(gè)朝代建立了，統(tǒng)一就恢復(fù)了，其實(shí)沒有那么簡單。

　　中國古代沒有“世界觀”，只有“天下觀”。一方面認(rèn)為“溥（普）天之下，莫非王土”，另一方面又認(rèn)為處在華夏諸族周邊的蠻夷地區(qū)還沒有開化，沒有必要去統(tǒng)治。對(duì)占不了的邊疆，還有一個(gè)自我解嘲的辦法，叫“守在四裔（夷）”，就是讓蠻夷替華夏守邊疆。俄國占了黑龍江以北的地方，清朝上下其實(shí)很麻木，沒有那么緊張；直到日本人打過來才受到刺激，天朝大國還對(duì)付不了蕞爾小國。

　　中國的疆域應(yīng)該是在清朝時(shí)定型的，這個(gè)疆域的具體形成過程是怎樣的？

　　葛劍雄：清朝把明朝的疆域都繼承了，談不上侵略擴(kuò)張。清朝入關(guān)前已經(jīng)擁有直到外興安嶺的疆域，包括內(nèi)外蒙古在內(nèi)。每一次少數(shù)民族特別是北方游牧民族統(tǒng)一一次，疆域就大一次。蒙古統(tǒng)一把西伯利亞這一塊都帶進(jìn)來了，北魏把興安嶺一帶帶進(jìn)來了，都是這樣的。西藏是從元朝開始?xì)w中央政府管轄的，明朝繼承下來，封了法王，設(shè)置了各級(jí)機(jī)構(gòu)，朱元璋還專門派人去過。以后明朝中央政府的確不大管西藏，但是因?yàn)槲鞑氐靥巸?nèi)陸，既沒有鬧獨(dú)立，也沒有被外國占據(jù)，當(dāng)然還是屬于中國的，這是沒有話講的。到了清朝，跟西藏關(guān)系更密切了，其中一個(gè)重要原因是，蒙古人已經(jīng)信黃教，蒙古已經(jīng)有了活佛，還出個(gè)一世達(dá)賴?yán)铩Ｎ鞑爻闪嗣晒湃说淖诮淌サ兀笈晒湃诉w入西藏，西藏的世俗領(lǐng)袖經(jīng)常是由蒙古人擔(dān)任的，他們成了西藏與清朝交往聯(lián)系的有效媒介。

　　譚其驤先生講，中國的版圖是在十八世紀(jì)中葉才定型的，這也是清朝的極盛疆域。在這一范圍內(nèi)，清朝都設(shè)置了行政區(qū)，進(jìn)行有效的管理。但在邊疆，由于人口稀少，有不少地方還是無人區(qū)，所以都用軍事監(jiān)護(hù)的方式進(jìn)行統(tǒng)治，由將軍衙門兼管民政，比如伊犁將軍、黑龍江將軍。為什么后來黑龍江以北都給俄國占了呢？當(dāng)時(shí)清朝還是認(rèn)為普天之下都是我的，與俄國簽過《尼布楚條約》就沒有問題了。但是俄國人簽了條約以后繼續(xù)不斷移民，清朝卻繼續(xù)對(duì)東北實(shí)行封禁。俄國人到黑龍江以北如入無人之境，所以自稱為“新土地的開發(fā)者”，不承認(rèn)是侵占中國的領(lǐng)土。盡管這樣，《璦琿條約》還規(guī)定，江東六十四屯還是屬于中國的，因?yàn)橥屠镒〉亩际侵袊耍胶髞矶韲瞬虐盐覀冓s過來了。這樣，1860年以后，黑龍江以北就沒有了。烏蘇里江以東當(dāng)時(shí)是中俄共管的，但是管到后來，俄國人依靠武力就強(qiáng)占了。所以清朝從1860年以后趕快開放東北，大批移民進(jìn)去，不久又開放內(nèi)蒙。這樣?xùn)|北到“九一八”時(shí)已經(jīng)有三千萬中國人，日本無法直接吞并，只能通過偽滿洲國，同時(shí)加緊向東北和內(nèi)蒙移民。

　　這是運(yùn)用領(lǐng)土策略了。

　　葛劍雄：在西方人那里，國際法產(chǎn)生出來，就形成領(lǐng)土概念了。這和版圖、疆域都不同，承認(rèn)事實(shí)叫疆域，主權(quán)就不一樣了，是在這樣的空間范圍內(nèi)擁有全權(quán)。而且疆域的概念只是地面的，領(lǐng)土的概念要大很多了，往上是領(lǐng)空，往下領(lǐng)海、底床、底土。國際法也是逐步形成的，領(lǐng)土的概念、簽條約的概念，也不是一下子形成的。我們簽的第一個(gè)關(guān)于領(lǐng)土的條約《尼布楚條約》很有意思，條約里沒有漢文，有滿文、俄文、拉丁文，拉丁文是為了防止分歧的。當(dāng)時(shí)認(rèn)為東北不僅是清朝的，還是滿族人的，跟漢人沒有關(guān)系的，所以他一直把東北作為自己的后院，漢人不能進(jìn)。

　　如果不是外敵入侵，還是不會(huì)形成領(lǐng)土的概念。

　　葛劍雄：是的。所以我們所謂的版圖就是地圖，我們?yōu)槭裁唇薪蚨唤蓄I(lǐng)土？疆的本義是界線，域是指一個(gè)范圍，一片空間，疆域的意思就是皇帝確定的由自己直接統(tǒng)治或間接統(tǒng)治的范圍。普天之下都是我皇帝的，我皇帝愿意給誰就給誰。所以再遠(yuǎn)的地方是我們不要，或者他們不配，沒有資格。鴉片戰(zhàn)爭以后，在與西方列強(qiáng)和外國打交道的過程中，中國人才逐漸明白了領(lǐng)土、主權(quán)是怎么回事，才知道有國際法。

　　這個(gè)時(shí)候清政府開始意識(shí)到問題了。

　　葛劍雄：對(duì)。假設(shè)我家有一個(gè)院子，如果沒有人進(jìn)來，到底我的邊界在哪里，這個(gè)是沒有必要知道的。如果對(duì)方來了，就要畫界線了，這是一個(gè)道理。因?yàn)橐斐酝獾娜私佑|，才有一個(gè)主權(quán)、領(lǐng)土的概念的。以前認(rèn)為日本是蕞爾小國，但是外國，朝鮮卻是我們的屬國，這是很清楚的。日本侵略朝鮮，中國一定要管，法國侵略越南也是要去管的。因?yàn)槿毡疽呀?jīng)學(xué)了國際法了，明明想侵占朝鮮，就逼中國先承認(rèn)朝鮮獨(dú)立，法國也是這樣。還有琉球，日本開始還不敢獨(dú)占，向清朝提出，是它占北面，清朝占南面。誰知清朝不要，琉球向清朝求救，朝廷也不管。琉球當(dāng)時(shí)很可憐的，派出的大臣在北京像申包胥哭秦廷一樣請(qǐng)求增援，清朝不睬他，他最后就自殺了。

歷史研究與國家利益

　　歷史研究追求的是真實(shí)，但是有些觀念會(huì)被政治利用，作為學(xué)者來說，獨(dú)立性如何體現(xiàn)呢？

　　葛劍雄：我一直主張，歷史研究與研究成果的運(yùn)用是兩回事。對(duì)于歷史事實(shí)的研究，這是沒有國家利益的，也沒有現(xiàn)實(shí)的利益，它只有一個(gè)目的：求真。它不會(huì)因?yàn)槭侵袊嘶蛲鈬搜芯烤统霈F(xiàn)兩樣的結(jié)果。但是在運(yùn)用歷史研究的成果上，是有國家利益的。比如說，我們現(xiàn)在研究歷史上一些敏感問題，如果的確涉及國家利益，而外界又不知道的，那我覺得為了國家利益，應(yīng)該保密，我沒有必要去公開。但是如果已經(jīng)公開了，你保密也保不了。至于這個(gè)成果在什么情況下公開，就要充分考慮國家的利益。

　　如果說我們從事歷史研究，得到了新的成果，的確是有利或不利于國家，那么在一定的時(shí)期，我們要保守秘密，這是應(yīng)該的。如果一開始做研究的時(shí)候就不尊重歷史，那就不能夠了解歷史真相，也不能真正有效地為國家利益服務(wù)。比如說我們以前為了促進(jìn)與臺(tái)灣的關(guān)系，在課本上寫：孫權(quán)的時(shí)候就派人到臺(tái)灣去，但是不講他們?nèi)ジ墒裁础?shí)際上他到那里是去搶人的，這能證明什么？并不是說因?yàn)橛袊依妫覀円婚_始研究就要歪曲事實(shí)，研究的過程是公開的，但是這些成果怎么發(fā)表，發(fā)表到什么程度，的確要考慮到國家利益，這個(gè)全世界都是一樣的。

　　問題是，我們對(duì)統(tǒng)一分裂的研究，不是對(duì)國家有害，相反對(duì)國家有利。比如宋朝，對(duì)外雖然“積弱”，但內(nèi)部卻從來沒有分裂，在外敵入侵時(shí)也能保持穩(wěn)定。從趙匡胤開始就制定了一系列的制度和政策，有的一直延續(xù)下來。研究這些歷史經(jīng)驗(yàn)，對(duì)今天是沒有什么壞處的。所以這幾句話我是一直重復(fù)的：在統(tǒng)一政權(quán)中產(chǎn)生的消極因素和社會(huì)弊病根源并不是統(tǒng)一本身，更不是統(tǒng)一帶來的和平安寧和繁榮，而是政治制度，或者說是用什么制度來實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，如何統(tǒng)一，統(tǒng)一到什么程度。同樣，分裂社會(huì)中存在的積極因素也不是分裂本身帶來的，更不是戰(zhàn)爭和破壞所能造成的，而是沖擊、削弱了舊制度的結(jié)果。

　　我們講的統(tǒng)一，絕不是要統(tǒng)一到中國歷史上最大的版圖。所以跟鄰國之間，我們一方面要講清歷史，另一方面要面對(duì)現(xiàn)實(shí)。有一些就是擱置爭議，共同開發(fā)。在今天的世界上，大家應(yīng)該看到，我們不能過多地糾纏歷史，如果歷史都要這樣爭的話，大家就要爭到原始社會(huì)了。如果當(dāng)時(shí)的人都有今天的觀念，很多分歧就沒有了。

原載《東方早報(bào)》2008年9月28日