【關鍵詞】 程民生；訪談錄；宋代地域史研究；學術理念；歷史教材與教學

　　編者手記：程民生，男， 1956年5月生，河南開封人，回族。1971年初中畢業后下鄉當知青，1975年到開封紗廠當擋車工。1977年考入大學。1981年本科畢業于河南大學歷史系，1985年碩士研究生畢業于暨南大學歷史系，1990年博士研究生畢業于河北大學宋史研究室。分獲歷史學學士、碩士、博士學位。現為河南大學歷史文化學院教授，博士生導師，河南大學宋代研究所所長，河南省特聘教授。兼任中國宋史研究會副會長、中國古都學會常務理事、河南省歷史學會常務理事等，獲河南省優秀專家、河南省首屆中青年社會科學優秀專家等榮譽稱號。已出版學術著作6部：《宋代地域經濟》（河南大學出版社1992年版，1996年第2次印刷，1999年修訂版，臺灣云龍出版社1995年版，臺灣昭明出版社1999年版），《宋代地域文化》（河南大學出版社1997年版），《神人同居的世界》（河南人民出版社1993年版，河南大學出版社2004年修訂版），《中國北方經濟史》（人民出版社2004年版），《河南經濟簡史》（中國社會科學出版社2005年版），《汴京遺跡志》（二人合作點校，中華書局1999年版）。另主編、合著、參編《中國古代治安制度史》、《宋代文化史》等著作7部。1999獲曾憲梓教育基金會優秀教師二等獎。2001年獲省級教學成果一等獎（排名第二）。在《歷史研究》、《中國史研究》、《世界宗教研究》、《中國經濟史研究》、《民族研究》等刊物發表論文60余篇。 承擔的科研項目主要有：1990年合作（第二人）承擔國務院古籍整理領導小組規劃項目《汴京遺跡志》點校。1996年獨自承擔國家哲學社會科學規劃項目《宋代地域文化研究》。1999年合作承擔教育部面向21世紀高師教學改革重點項目《中國古代史課程教學內容和課程體系改革與實踐》。2003年獨自承擔河南省哲學社會科學規劃項目《中國古代北方經濟史》。

　　問：程老師，您好。今天有幸訪問您，非常高興。學界周知，您攻讀碩士期間，是著名宋史專家陳樂素先生的高足，而且，目前也有更多的青年學人，推重您是史學名家漆俠先生最有成就的博士弟子之一。您這樣南北游學，而又居住在中州腹地的宋都開封，在這里建構您學術事業的大廈。您的求學經歷是富有特色的，那么，就先請您談談您的求學經歷吧！另外，陳樂素先生、漆俠先生分別以怎樣的方式指導您的學業的？換句話說，您從兩位先生那里，學到了哪些治史的寶貴經驗？

　　答：我的求學經歷說來話長，必須從頭說起，由此說明什么叫先天不足。我 8歲上小學，那是1964年。上到二年級開學不久，跳級到三年級讀書，應該說勢頭很好。但到了四年級時，史無前例的“文化大革命”爆發，或停課，或“學工”、“學農”、“學軍”，幾乎沒有再上過正經課。記得語文課只上過一次《作文》，還是寫好人好事。稀里糊涂集體升入初中后，仍然是經常的“學工”、“學農”、“學軍”，還有“拉練”、無休無止的“大批判”。上課時間原本不多，而且所學為《工業基礎知識》、《農業基礎知識》，取代《物理》、《化學》，英語學的是 “ Long Live Chairman Mao !” 和對敵用語一類，政治課就不用說了，數學最高學到一元二次方程。兩年的初中結束以后，便下鄉當“知青”， 4年后招工到開封紗廠當了擋車工。中小學加在一起，總共上了7年學，其中5年還是“文化大革命”時期，您說能學到什么？1977年恢復高考考入歷史系時，從來沒有學過歷史，連“歷史唯物主義”一詞也沒聽說過。不但歷史基礎很差，所有知識基礎都很差，好比是一張受到污染的白紙。至今我還十分羨慕現在的中學生，學過那么全面系統的知識。

　　在河南大學（當時叫開封師院）歷史系讀本科的四年，是白手起家的開端。原來一直是筆桿子，從中學到農場、工廠，都以會寫文章知名。但在大二寫過一篇論文后，忽然發現原來根本不會寫文章！ 這一發現既讓我吃驚，也讓我高興——顯然是有進步了。以后，這種否定過去的感覺又出現過兩次，說明四年大學的進步很快。這期間寫的論文，畢業后有兩篇發表了。實際上，我在班上頂多算個中上等生，自以為巨大的進步，表明過去的底子實在是太差了。

　　應屆考入廣州暨南大學歷史系攻讀碩士研究生后，師從陳樂素先生學習宋史。陳先生老師宿儒，學問精湛，用老派的傳統方法，讓我們抄古文、學點校，教我們目錄學、校勘學。仿佛私塾開蒙式的教育，恰恰是學習古代史的不二法門，是必須打的基礎。從先生那里學到的，主要是一字一句揣摩的嚴謹治學態度，奮斗不息的工作態度——先生 80歲時，還制定有15年的計劃。遺憾的是，由于我的底子太差，先生的高明僅能領略一二，但僅此就已經一生受用不盡了！一正式接觸專業和汗牛充棟的史料，我覺得以前幾乎等于什么也沒學——無疑，這又是否定以前的進步。正因為如此，我才如饑似渴地投身到了宋史的海洋，每天上午、下午、晚上三晌和星期天，都是工作時間。暨南大學圖書館是我經歷的最好的圖書館：當時期刊可以借走四本；數百種港臺、海外報刊對研究生開放；線裝書庫登記后可以隨便進入，使我得以了解了許多書目版本知識，而且居然可以不受時間和數量的限制，任意借回宿舍！

　　1987年考入河北大學，師從漆俠先生。漆先生民國時讀過私塾，國學底子極好；新中國以來又學習馬克思主義理論，他是真學、真信、真用，而且用的真好，是真誠的馬克思主義史學家。我曾有意問過一些混亂的問題，先生略加思索，便用唯物主義辯證法極有條理地做了解答，讓人五體投地！我們因而也認真地研讀了幾部指定的馬列經典著作，自然是收獲不小。先生常用“規模大、小”來評價學者的高低，并有名言：“只學宋史，學不好宋史；只學歷史，學不好歷史 。” 要求學生目標遠大，不要做“三家村圣人”。常說：不要向我學習，要向陳寅恪學習，向馬克思、列寧學習。先生的磅礴大氣，高遠視野，宏闊規模，是留在我腦海中的深刻印象，也是我永遠追慕的地方。

　　問：記得袁征先生在他的《宋代教育》一書的后記中，提到你們所受到的史學基本功的訓練，陳樂素先生也是極其嚴格的。這對您從事《汴京遺跡志》的點校工作，以及您碩士階段后的研究工作，是否有著很大的影響？

　　答：1985年元月，我從暨南大學畢業，回到河南大學后不久，周寶珠先生就命我與他合作點校整理明人李濂的《汴京遺跡志》。說實話，當時我是一百個不想干這個工作，認為吃力不討好。但師命豈可違呀？不敢說不干，只好硬著頭皮接了下來。點校工作，其實正是在暨南大學受到嚴格訓練的那一套，即陳樂素先生傳授的太老師陳援老 （垣） 的校勘四法： 對校、本校、他校和理校。在學校時只是對理論的學習，和短文的 點校實習，現在則是實戰了。雖是首次，卻并不生疏。說苦當然很苦，說簡單其實很簡單：一個字一個字地校對，一本書一本書地查就是了，拼的是工夫和細心。我接任務從來不拖延，便放棄其他所有課題，全力以赴。研究生畢業后一年間沒有寫論文，主要就是干這個。這一下把原來學過的東西全部復習、鞏固、應用了一遍，為老實讀書、潛心治學打下了堅實的基礎。養成的習慣是，不輕易相信史書的字詞，有疑問的地方就找書校對。

　　問：開封是我國歷史名都，在我國歷史上曾繁盛一時。您長期生活在古都開封，對您開展宋史研究，有沒有影響？這種地域的影響，是否使得您有了長期從事宋史研究的信念？

　　答：我7歲來到開封，除了外出讀書的6年，一直生活在這里。當初在大二選擇了宋史作為畢生的事業，主要就是因為開封是宋都。這里宋文化氛圍濃郁，研究宋史有傳統，當時有一批宋史專家，周寶珠、姚瀛艇兩先生給我上過課，張秉仁先生指導了我的畢業論文，還有王云海等先生。開封的建設也需要宋史研究的幫助，所以地方的官方、民間對宋史研究也是很重視的。這就讓我感覺到宋史研究的重要性和現實意義，身上有了責任感，堅定了從事宋史研究的信念。由于環境的熏陶、資料的便利和親切，以及地方的需要，對開封、河南的地方史也作了一些研究。寫過幾篇關于宋代開封、洛陽的論文，還主編了一套《開封旅游文化叢書》，合作點校了《汴京遺跡志》。 作為中華文明發祥地的河南的經濟史，是中國經濟史中極為重要的組成部分，但原來 一直沒有一部河南經濟史。我 剛出版的 28萬字的《河南經濟簡史》，就是 以現今河南省區為界，研究從原始社會到清代的河南經濟史，主要以物質經濟層面為主，梳理探討 河南經濟發展、演變的脈絡及其在全國的地位，指出其由盛到衰、由中心到邊緣的種種原因。這些就不但是為學術而學術了，多少帶了開發地方歷史文化資源，發揚優良傳統，為現實服務，振興地方的使命，也就是說，是古為今用的直接體現。至于非學術性的有關宋代開封的文章，那就多了，目的更直接。為地方建設服務，為現代社會提供咨詢，是史學工作者應盡的義務。

　　問：能否談談您的成名作《論北宋財政特點及積貧的假象》選題和研究的過程？

　　答：這篇文章，是在暨南大學讀研究生時寫的。選題是撞車撞出來的。最初我想以宋代的內庫為碩士論文，而且已經準備的差不多了。在 1982年鄭州的宋史年會上，忽然聽說上海的李偉國也是以此題做碩士論文的，并且已寫好了。當時真嚇壞了，經過幾天的腦子高速運轉，把這個題目向外擴展，終于走出困境，看到一片新天地。當時對宋代內庫的研究不多，很多人還不清楚它的特殊功能和巨大作用，由此我發現這是宋代財政的一個特點。就是說，總財政收入實際上分別由內庫、三司等幾個部門掌管，互不相知，內庫的收入數字還是皇家機密。內庫財物的性質是財政節余，三司負責朝廷日常經費開支，但其收入有限，不是朝廷的總收入，所以經常要向內庫借用，經常出現財匱的呼聲。宋代所謂的“積貧”說，就是由此而來。研究發現，“積貧”是假象，問題的實質不是“積貧”，而是“積弊”。就是說“積貧”的假象，是由總財政收入分散在幾個部門、又互不相知這一特點造成的。這樣的題目，并不適合作碩士論文，所以又另選了兵制方面的題目，而這篇文章于我畢業前，在《中國史研究》1984年3期上發表了。我經常拿這個例子告訴研究生，不要怕選題撞車，撞了以后逼迫你跳出原來的思路，開辟新天地。如果沒有李偉國先生那一撞，我幾乎肯定不會發現“積貧”的假象。這叫撞得好！

　　問：您的名作《宋代地域經濟》一書，自 1992年出版以來，不但在大陸連續再版，而且，臺灣的出版商也一再印刷，在中外史學界引起了很大的反響，請作一簡介好嗎？有的學者說，您是改革開放后中國學者中較早從事區域史研究的學者。這一開拓歷史的空間的研究視角，在很大程度上推動了歷史學向縱深處發展。請問，究竟是哪些因素促使您思考并展開區域史研究的呢？

　　答： 首先要糾正一點，絕對不能說我是“中國學者中較早從事區域史研究的學者”，頂多是中國宋史學界較早地從地域角度，比較系統研究經濟的學者；“開拓歷史的空間”也只是針對古代史學界，不包括專門從事這一行的歷史地理學界，那個學科的專業知識和方法我是不懂的。

　　《宋代地域經濟》是宋代經濟的地域研究，即不是以往的從時間角度而是從空間角度分析宋代經濟及其差別，讓人們看到的是橫斷面的宋代經濟。主要研究了各地區的生產環境，農業經濟的地域特征，手工業的地域分布，各地商業及物資流通，各地區地方財政特點與區域性經濟政策，地域經濟的歷史變化，宋代地域經濟特征及地位。主要結論是：傳統的北方經濟仍有優勢，并有新的發展；東南大部分地區發展很快，在北宋中期已形成了又一個經濟重心，但還沒有在總體上超過北方。宋代地域經濟的基本特征是：北強、東富、西南以及中南弱。

　　我對地區差別的關注，開始于大學本科時期。剛才說過，那時底子很差，資訊貧乏，全憑個人感覺摸索。起源于一個簡單有趣的思考：為什么不同地方的人有體格、語言、風俗等方面差異？這大概與地處中原，對四面八方不同情況接觸比較多、比較敏感有關。大學畢業論文，寫的就是《北宋農民起義地域差異分析》。通過對農民起義分時段、分地區的統計，發現北宋南方的農民起義次數少，但規模大，影響大，如王小波李順起義在四川，方臘起義在兩浙，后來的鐘相楊幺起義在荊湖即是；北方的次數多，但規模小，影響小。宋江起義倒是在北方，但只有 36人；影響也大，但完全是因為《水滸傳》。這些分布特點，與人口密度、宗教分布、官兵的兵力部署、民風習俗等有密切的關系。后來，我南到廣州，北到河北，更加感到地域差異的巨大，疑問和興趣更濃。而且認識到，只從時間概念上看歷史，很多東西被忽略了，看到的也常是平面的、線性的。換個角度從空間方面看歷史，可以看到許多新東西，“橫看成嶺側成峰”嘛，即使已知的許多東西也有了新面貌。就古代史、宋史學者而言，打通了時空，歷史就由平面變立體，歷史研究的領域就廣闊多了。

　　問：在您的地域經濟史研究中，涉及到中國古代經濟重心南移的時間問題、判斷標準問題等等，您獨出機杼的創見，不但老一代宋史名家稱贊不已，而且，臺灣大學的梁庚堯教授在《新史學》發表的評論中，也再次討論到這些問題。您的這部《宋代地域經濟》，至今出版已經十幾年了，請問，在這些年中，面對這些學者的評論，您對您的見解和這些評論，有沒有新的看法？

　　答：中國古代經濟重心南移問題，是宋代地域經濟研究不可回避的問題。我的基本觀點也是引起關注和爭論的觀點，是經濟重心在南宋時完成。其實，這一觀點并不是我的首創，老一代學者張家駒先生才是奠基人，鄭學檬、楊蔭樓、李伯重、王毓瑚、王育民等先生也持相同觀點。之所以引起關注和爭論，一是我再次深入探討了該問題，二是我與張家駒等先生對北宋時期北方經濟地位的評價不同。張先生雖然將南宋建立，作為經濟重心完成的標志，但又說，北宋時的北方經濟地位已不如南方。我的研究認為，北宋時期的經濟重心仍在北方。學者們對此有贊成者，有反對者，都是再正常不過的事情，有關談論，肯定會推動學術研究的發展，那也算我有了一點貢獻不是？ 2004年底出版的拙作《中國北方經濟史——以經濟重心的轉移為主線》，可以說是我對學術界中國古代經濟重心問題研究的大清點。經過對宋代前后南北方地域經濟的梳理，我堅定了上述看法：北宋時，經濟重心仍在北方地區。如果以此為契機，能夠得到師友的進一步指正，我會非常高興！

　　問：您不但對宋代經濟史、地域經濟史、兵制和人口數量以及人口質量等，用心很多，而且您也具有廣博的學術視野，對于上下古今的相關問題，多有思考。您對有些問題的深入發掘，對于今人也啟發很大，比如您對南北人口質量的研究，我在大學期間，拜讀到您的相關論著，那種振聾發聵的啟迪，至今仍記憶猶新。在這些方面，我想更多地聆聽您的教誨。

　　答：不敢當，隨便說說吧。歷史人口問題的研究，往往是研究數量的多，研究質量的很少。我個人覺得，原因可能是因為質量難以把握，也不好評價吧。什么是人口質量呢？就是人本身具有的認識世界、改造世界的條件和能力。在人口數量相等的情況下，人口質量對社會便發揮著主要作用；而在人口質量差距過大的情況下，人口數量的多少在社會中所起的積極作用是有限的。古今中外，概莫能外。在《宋代地域經濟》中，我主要談了身體素質即體格的差異：北方人 體厚而力強，南方人體薄而力弱。 那是從人的生物性而言的 。 新出的《中國北方經濟史》，重點研究了人口的文化素質和思想觀念，是從人的社會性而言的。我認為，自北宋后期以來，東南文化一直穩居鰲首，北方人口的文化素質明顯不如南方，集中地表現在讀書識字的人少，思想僵化，精神萎靡，片面重農的觀念與實踐， 逐漸造成產業結構性的貧困。形成鮮明對照的是，南方很少傳統的包袱，觀念新，思想解放，以商品經濟為龍頭，各業并舉，很快成為經濟發展的主流。 所用的基本方法都是南北兩方的比較，這就難免有強弱、高低、優劣之分了。材料很多，難在好不好寫、敢不敢寫出來——那可能會“得罪”幾億人啊！ 2004年，我在福建舉行的一次學術會上，做了《 論宋以來北方人口素質下降及懶惰問題》的發言，不少師友都以此和我開玩笑。但無論是歷史問題，還是現實問題，在學術研究上都不能有什么 顧忌。這個觀點對不對是一回事，問題的提出應該是有意義的。比如在不同地區，人的思想觀念有很大的差別，這是客觀事實。探討其原因和作用，不僅在文化史方面，在經濟史、政治史、思想史、生活史等方面，都有十分重要的歷史和現實意義，思想史不能總是研究思想家吧。研究歷史人口質量問題，是非常有意思、非常有價值的，也是非常有前途的。

　　問：宋代的文化，絢爛多姿，引起了一代又一代學者探討的興致。陳寅恪先生說：中國之文化，歷數千年之演進，造極于趙宋之世。已故著名宋史學家鄧廣銘先生，也有深刻的見解。文學史研究者更把宋代的文化視為一株葳蕤而芬芳的花樹，所以，引領了眾多辛勤的“蜜蜂”都來采蜜，相關研究，不勝枚舉。但是，從地域史學的角度，對宋代的文化進行深入研究的，是否您是這一領域第一人？作為《宋代地域經濟》的姊妹篇，您的《宋代地域文化》，展現出兩宋文化發展演進中繁盛絢麗、厚重豐實的內涵。那就接下來請您談談宋代文化的特點和宋代地域文化的特點吧。

　　答：您實際上提了三個問題。先談第一個問題：絕對不能說我是這一領域的第一人，常言說的好：“文無第一”。如果說誰在哪個課題上研究的最多，誰就是第一，那這個“第一”也太多了吧？我只是比較全面系統地研究了宋代地域文化，寫了第一本有關著作而已。

　　至于宋代文化的特點，是個很大的題目，一時半會兒說不清楚。我個人認為，如果簡單概括的話，大約有三。一是成熟精致。如歐洲學者巴拉茲指出：中國封建社會的特征到宋代已發育成熟，而近代中國以前的新因素，到宋代已顯著呈現了；研究中國封建社會承上啟下的各種問題，宋代具有決定性的意義。英國著名中國科技史專家李約瑟，認為宋代文化和科學達到了前所未有的高峰，“可稱之為成熟時期。深奧的散文代替了抒情詩，哲學的探討和科學的描述代替了宗教信仰。在技術史上，宋代把唐代所設想的許多東西都變成了現實。”二是兼容并包。對不同的思想、風俗和外來文化，只要不直接危害統治，宋政府都能容納。開封的祆教（被改造成火神）、“一賜樂業”教的存在就是范例。 三是大俗大雅。宋代文化大都積極向下，貼近社會，從而取得了極大成就。宋詞藝術空前絕后，可謂大雅，卻以反映世俗愛情生活為主，而且有井水處都會歌詠。《清明上河圖》是畫中極品，反映的是市井風俗，內行看到大門道，外行看到大熱鬧。佛教的世俗化引人注目，市民文藝也無一不是大俗中見大雅，大雅寓于大俗中。

　　第三個問題也很復雜。大致說，主要是南北方的差別和特點。從類型上說，北方文化以正統的禮樂文化為主導，忠義、質樸、豪放，多陽剛之氣，擅長記憶，弱點是保守、呆板，文采不足。因為氣候多寒，土厚水深，北方人身材高大，忠厚、勇敢，因而武人占絕對優勢。據《宋史·列傳》統計，北宋一朝入傳的武將有 255人，其中北方有241人，占94.5%；南方只有14人，占5.5%。這是宋代文化地理中生態文化的一個特征。再者，北方多動蕩，社會治安形勢嚴峻，刑事案件多在北方發生。比如說吧，北方的陜西鳳翔每年處死刑40人，南方的四川綿州每2年才處死1人；淮東路11州軍，政和六年至七年的兩年間，因殺人而判死刑者才12人，每年平均僅僅6人。“重法地”即朝廷“嚴打”的地區共32處，其中24處在北方，南方只有8處。

　　南方文化特點是靈巧、柔順、好利、富于文采，著名的文學家，大部分是南方人。他們聰明機智，積極進取，喜歡標新立異，個人主義突出；勇敢地追求名利，多商人，連士人也多經商。在倫理道德、禮節、男女關系與婚俗，家庭觀念等方面，大多不符合正統的也即傳統的封建禮教。總的特點是少受約束，比較自由開放。許多觀念，放到現代也是進步的。這是經濟、文化重心南移的原因之一，也是現代東南沿海地區經濟、文化領先的原因之一。

　　北方文化以開封、洛陽為代表，也是各有特色。開封文化的特點是正統性、綜合性、表率性強，洛陽文化的特點是學術性強。如果說開封文化是宋代文化領袖的話，那么洛陽文化是宋代文化的宗師。開封文化像太陽，洛陽文化像月亮；開封文化紅塵滾滾，洛陽文化花氣蒙蒙。南方文化以東南地區的兩浙、江西、福建等地為代表，是宋代異軍突起的文化發達之地。主要有三個特點，一是文化普及，二是文化水準高、大家輩出，三是重視教育。北宋后期以后，就逐漸成為我國的文化重心地區，至今仍是如此。

　　問：您最近出版的力作《中國北方經濟史》，是否也可以看作是您從事地域史研究的一個延續？在這部厚重的著作中，您力圖給讀者展現哪些歷史的美麗畫卷？

　　答：《中國北方經濟史》是第一部北方經濟史專著，當然是地域史研究的一個延續。這本書，是以北方經濟重心地位及其演變為主線的北方經濟演變史，從原始社會開始，到清朝末年，探討其形成、發展、強化、開始南移、完成南移的階段性及其原因。中國古代經濟重心形成及轉移是中國古代史、中國經濟史中牽一發而動全身的重大問題。經濟重心是國家社會經濟發展的龍頭，而經濟重心的南移是迄今為止我國經濟地理格局唯一的一次巨大變遷，具有劃時代的歷史意義和深遠影響，是地域經濟開發史和北南經濟地位消長的主線。

　　我認為，唐以前，我國經濟重心曾以黃河為中軸線東西 2次移動。關東地區長期是經濟重心所在，西周，秦、西漢前期，曾移至西北地區。自先秦至唐玄宗時，中間經魏晉南北朝的波折，北方經濟長期居于絕對優勢地位。自安史之亂經濟重心開始南移，北方經濟居于相對優勢地位，重心仍在北方，但發展勢頭受阻，發展速度放慢，遠比不上南方的迅猛態勢。至南宋，完成了經濟重心南移。但自金代至元代，北方經濟只是相對落后，并沒有衰退。自明代后期至清代，北方經濟絕對落后于南方，并比前代有所倒退。經濟重心南移是一個長期的歷史過程。在這個漫長復雜的歷史過程中，經濟重心的南移先是行業性的，后是地區性的，有先有后，也有反復。經濟重心南移并不是一條拋物線，而是兩條曲線：一是南方經濟的發展，二是北方經濟的落后。

　　最后呢，我探討了北方經濟衰落的主要原因。一是東南地區社會生產力與自然生產力的高度統一，加以充分利用了“后起優勢”，超過了北方。二是北方自然環境屢遭破壞，自然災害嚴重 。三是宋以來北方社會基本生產力衰弱，人口素質下降，觀念陳舊，片面重農，不思進取。四是自北宋以后，北方生產關系落后。五是北方勞役沉重，遠遠超過南方。

　　問：您在宋代宗教史領域，也發表了不少頗有創見的論文，您的專著《神人同居的世界》，立意高遠，文筆絢麗，也同樣被資深專家評為“頗具史識”的一部著作。您的“神祠宗教”等見解，富有新意。請問，就歷史上的宗教、信仰和社會等問題，您是怎樣思考的？

　　答：包括神祠在內的宗教，在歷史上的作用，是現代許多中國人難以想象的：在有的地方、有的時候，宗教幾乎就是一切；在一般情況下，宗教也長期主導著人們的精神生活，體現在方方面面、時時刻刻，是傳統文化極為重要的組成部分，并且是源頭部分。中國古人的宗教信仰層次淺，精神意識不強。突出表現在，始終沒有像西方那樣形成一神教，而是多神并舉，見神就拜，有奶就是娘。也就是說沒有原則，隨意性很強，實用性很強，功利性很強。不像西方的宗教信仰，是一種精神寄托，并用以懺悔。也正是因為如此，其社會作用非常重大。很多原本是宗教、迷信引起的事物，如果排除了宗教、迷信的神秘去研究，那就不可能找到真正的根底，得不出正確的結論。正像不光要從時間上看問題，還要從空間上看問題一樣，研究中國古代史，也要不光從世俗上看問題，還要從宗教、迷信上看問題，這樣才全面些，更接近歷史，如同戴上了立體眼鏡。

　　神祠宗教或者神祠文化，一直到當代仍在延續。 《南方都市報》 2005 年 2 月 2 日載：深圳保安區某科技園內，一家電子廠的 30 歲員工，到深圳 7 年來被盜將近 20 次。 他曾出門就緊張，總擔心被偷，且非常痛恨小偷，曾想若抓到小偷要把他們痛打一頓。由于考慮到小偷太多，而報復又犯法，他想到通過供奉小偷牌位的方法，“希望能感化小偷”。于是 便用三張紙板做成相架狀， 畫著一個長著 3 只手的男子，下面工整地寫著：“小偷菩薩，請您不要偷我家，我為您懺悔”。 只要不上班就拜。他 說，必須畫個實體形象才有供奉目標。每天上午 8 時 30 分，他都會在辦公室趁無人時，供奉小偷半小時。 據說效果很好，從此再也沒有被偷過。 “我會一直供奉下去，即使再被偷也會繼續，我相信這是種感化。” 其同事和親友都表示他精神一直沒問題，對他這種行為，都表示理解。他的一位同事發表意見說：“小偷太多，這種方式只能說明我們的無奈，保證心理上的安全感，是一種寄托。” 此事的關鍵詞語是：在改革開放的最前沿，在 科技園， 30 歲的青年（從他有“ 不錯的辦公室”看，應屬管理層） ，將小偷做菩薩供奉。確實令人“ 匪夷所思”。由被害而仇恨，由仇恨而恐懼，由恐懼而無奈，由無奈而乞求，由乞求而供奉，這是當代民間淫祠的一個典型事例。顯然不能簡單地說是個人生理精神上的問題，也不好簡單地說是迷信。歷史上的類似事例，我在 《神人同居的世界》 已有介紹和分析，此事又可作補充說明，使我們看到神祠文化的時代翻新和社會基礎，更提醒我們不可忽視對歷史和當代神祠研究的重要性。

　　問：您對宋代的林業、野生動物、果品業、畜牧業等屬于自然環境史領域的課題，也多有探討。請問您是怎樣想到要探究這些課題的？前輩提出“古今一揆”的見解，您的研究是不是有這樣的認識？

　　答：我的興趣比較廣泛，選題不單一。記得在讀碩士時，曾一口氣向老師報了 30多個選題。這樣可以使自己的思路開闊一些，閱讀史籍的時候，可以同時在若干個方面收集資料，事半功倍；關鍵的一點是，表面看不出有什么聯系的兩個或更多的問題，有時會聯系起來，更新思路，或者出現新課題。上述課題，就是在這種指導思想下出現的。具體的題目，多和現實有關。如關于野生動物保護，是1984年寫的。當時我國還沒有野生動物保護法，正在醞釀。我見宋代有些這方面的法令，就寫出來發表了。如果說，這篇小文字還有點意義的話，那么其現實意義大于學術意義。史學的一個終極目的，就是古為今用，為現實生活提供歷史借鑒。

　　問：您對宋代“與士大夫共治天下”、士大夫政治對皇權的限制等課題的研究，對于我們今天認識歷史和社會問題，也引發了我們更多的思考。這似乎也是兩宋政治的一大特點。請您再具體談談吧。

　　答：好的。宋代政治比較開明， 政治方面在某種程度上沒有絕對的權威，推崇“天下唯道理最大”，皇帝的旨意，也須符合道理。 除個別情況外，皇帝鼓勵臣下直言極諫，乃至抗旨駁回。重大的政策，往往經過朝省集議，或廣泛征求吏人的意見，有時甚至召集平民百姓討論，實在是難能可貴的。一般來講，宋代有昏君，但沒有秦始皇、隋煬帝那樣的暴君；有中央集權，但沒有明清那樣的君主獨裁。相應的是，國內既沒有發生大的朝廷內部禍亂，也沒有發生大的農民戰爭，所謂“本朝無內亂”。所有這些，大概都與決策者不是一個人，而是一個集團有關。這個集團，就是皇帝和朝廷的士大夫集團或文官集團。如宋真宗認識到：“天下至大，人君何由獨治也？”宋孝宗則說：“朕何德，惟賴二三大臣扶持公道。”歷代歷朝，以宋朝對文人士大夫最為優待。所謂“本朝以儒立國”，“待士大夫有禮，莫如本朝”，“祖宗家法，純用儒生”，“誓不殺士大夫及上書言事者”等等，基本是真實寫照。對待知識分子的態度，可以標志著一個朝代的文明程度。宋政府“重文抑武”的國策，使廣大知識分子在歷史舞臺上大顯身手，而且不至于因言論而橫遭摧殘。這也是文人士大夫一心一意為趙宋王朝服務的原因之一。他們多是出自基層、通過科舉選拔出來的讀書人，以天下為己任，是與皇帝共治天下的主力，是政策的具體制定者和執行者。打天下的時候，可能需要一個偉大人物起主要作用；治理天下時，最好是多人共同決策，集體的智慧總比一個人的智慧多一些，全面一些，理智一些。他們糾正、修改、完善著皇帝的旨意，或者直接把他們的意見變成皇帝的旨意。這就從體制上限制了不會出現暴君，一般不會有過激的、殘暴的政策禍害天下。宋代政治的成功，就是士大夫政治的成功，其一就是士大夫集團對皇權的限制。反過來也可以說，趙宋統治者非常善于團結利用知識分子。

　　問：您對歷史學這門學科的思考，在這里是不是也能講一講？

　　答：什么是歷史學？這是個不是問題的問題。說不是問題，是因為歷史學乃是最古老的學科，是綜合性最強的學科，也是生命力最強、適應性最強的萬古長青學科，不應該有什么問題。說是問題，是因為它的地位在降低，對它的作用認識不夠，還有許多人不了解這門學科，認為它沒用，是“史學盲”。歷史學不是歷史故事，不是歷史知識，甚至也不是歷史——歷史是死的，歷史學是活的；歷史的指向是過去，歷史學的指向是當代和未來。歷史學是人類歷史的總結，是人類思想、智慧的總結。歷史學的方法，在文科中也是最完善的。掌握了這些基本方法，去從事其他工作或轉入其他研究領域，有獨特的優勢。我認為， 在復原歷史的基礎上， 歷史學的作用至少有三點：一是宏觀的，總結歷史規律，指導前進方向。最典型的例子是馬克思、恩格斯總結出人類歷史經過的五種社會形態，由此在全世界的范圍內，展開了轟轟烈烈的國際共產主義運動。二是中觀的，總結歷史經驗，為現實社會提供借鑒，為國家重大決策提供歷史依據，為地方建設提供咨詢。司馬光的《資治通鑒》這一名稱，就是典型代表。三是微觀的，增長人的素質，提高人民覺悟。學習歷史，可以引導人生并且直接作用于實際生活，使人頭腦清醒，視野開闊，心胸豁達， 少受欺騙 。俗話說的“讀史使人明智”，就是概括。有什么具體的知識能比這種素質更重要？現在的問題是，我們對歷史智慧汲取的太少，史學家對歷史智慧研究、概括、普及的不夠，政府部門對歷史的經驗教訓了解的不夠。就是說，歷史學的作用沒有很好的發揮。這是值得痛心疾首的現象，也是歷史學地位下降的主要原因。對此，個人雖然無能為力扭轉，但值得用一生的時間向這方面努力。

　　問：目前，不同學科的融合，不斷沖擊著歷史學研究的進程，同時，電子文獻的流行與大量運用，也對歷史學研究產生了極大的影響，有些前輩不能做到的，例如對于相關資料的竭澤而漁，現在似乎有了一定的可能。對此，您有何感想？

　　答：電子文獻的運用，是史學研究的一次革命，對研究者是如虎添翼。它使史料由可遇而不可求變成了可求，帶來了極大的便利，加快了史料收集過程，節省了時間，使證據更加充足。但如果完全依賴電子文獻，靠檢索收集資料，那就走向歧途啦。現在有些年輕人寫論文，通過檢索直接從電子文獻上下載史料，根本不讀原著，甚至不讀上下文，很快就炮制出一篇文章，這是泡沫論文，頂多是泡方便面，該不會做飯照樣不會，也填不飽肚子。不要自以為得計，這種投機取巧的文章，一眼就能看出來。我曾審閱過一篇博士論文，粗看起來說的頭頭是道，但明顯地感覺到，問題始終是在面兒上飄著，上不去，也下不來，一句其他的話也不敢說。顯然是沒有根底，對史書接觸不多，類似于生手靠史料匯編寫文章。一冊冊、一柜柜的古籍，就是治史者的糧食，只有一口口地不斷吃掉，才能長大，才能生存。只吃檢索到的有限史料， 類似于興奮劑、化肥，只有短期效果。這個捷徑，路很短、很窄，而且是死路一條。年紀大的、有功底的學者，最好學會使用電子文獻，有事半功倍之效。年輕人和研究生，必須先讀書，等到有了基礎后，基本史料收集的能搭成框架了，再通過檢索充實史料，以彌補時間的有限和史料的不足。

　　問：您的研究理念、治學心得或者說是學術思想有哪些？最想對年輕人說的是什么？

　　答：咱們沒有必要用“研究理念”、“學術思想”那么大的詞，就說治學觀吧！我認為：一，學問是一個字一個字讀出來的，文章是一個字一個字寫出來的。有高人指點，可以少走彎路，但沒有捷徑可走，該走的路不能少走，該下的笨工夫一定不能偷懶、取巧。二，歷史學只有熱點，沒有什么“前沿”不“前沿”，做有意義的或自己想做的課題，寫有充足準備的文章。時髦是治學的天敵——尤其是古代史。總是向前跑，怎能好好往后看呢？三，史學研究有宏觀，有微觀，還有中觀，哪方面也不能缺少，但因人而異，只能在一方面有所側重。我的側重是中觀史學，這適合我的資質和志趣，個人認為也更有生命力或現實意義。四，歷史學是一門綜合性最強的學科，可研究的領域無限廣闊，其余任何學科也不能超過它。這就要求我們視野廣闊，不局限于一點。研究方向不妨專一，但涉獵最好廣泛些。

　　我最想對年輕人說的有兩句話，與青年同行共勉：第一句是：靜下心來，不怕吃苦。做學問必須吃苦。我唯一感到有底氣的就是不怕吃苦，閱讀量大。 520卷的《續資治通鑒長編》，通讀一遍，我用全天時間費時100天，從1982年起，我已通讀過8遍。《宋史》和重要的史部書、文集、筆記，均閱讀過數遍。《四庫全書》里的宋人文集，一部不拉地看，現在第二遍快看完了。二十五史，也于博士畢業后通讀了一遍。多年來，一直沒有節假日，只是在大年初一才不工作。除了治學，我對什么都沒有興趣，治學成了我的存在方式，經常進入到癡迷狀態。有人問我不嫌苦啊？我說不苦，我覺得很幸福。當年作宋代商稅統計時，先是從《宋會要輯稿》中將各地數字認真仔細地變成阿拉伯數字，抄到本子上，共抄了一大本；然后分州軍、分路統計，每個統計數字至少算兩遍，最后做表格。整整費時一個月，不靜下心來，如此枯燥的工作是難以愉快完成的。

　　第二句是：要核對所引的史料。不核對史料尤其是不核對轉引的史料，是非常可怕的。在我閱讀當今不少名家有關論著時，總是對所需要的史料予以核對，發現竟然將近一半有錯，或多字、漏字，或誤解、斷章取義，或將不同朝代的兩篇文章當成一篇，更有卷數、篇名、作者注錯乃至書名注錯的。有時為核對一條史料，費時一兩天才找到——壓根兒不在所注書中，而是在另一部書中！《中國北方經濟史》寫出后，我用了四五個月的時間，核對所引的史料，發現原來碰到的莫名其妙現象，竟然全部重現，不禁出了一身身冷汗。為此不得不刪去近 10條轉引的史料，因為按其所注史籍沒有找到，雖然有損證據，但心里塌實了不是？這方面我是向王曾瑜先生剛學的，但學的還很不夠。王先生對書稿是核對兩遍，交稿以前核對一遍，校對清樣時再核對一遍。我不如王先生！定力還差的多。

　　問：您長期從事大學歷史的教學和科研，那么對中小學歷史教學問題，您有何看法？對于其中的優劣得失，您又有哪些評說？在我們對下一代的教育中，能不能將的戲曲、神話等民間故事、傳說寫進歷史教科書？您怎樣看待歷史教科書與通俗歷史讀物的關系？

　　答：我參加過幾次國家和省內的中學歷史教材審查，還主持過 5年河南省高招歷史評卷工作，對這個情況有所了解。就教材而言，總的來說，長期有內容繁多、陳舊，形式呆板的毛病。我想，對中學生來講，學習歷史主要有兩大目的，一是了解最基本的歷史知識，二是從中學習歷史智慧。現在似乎是第一個方面強調過分，第二個方面意識還很不足。好的跡象是，開始重視史料分析、歸納能力的培養了。

　　能不能將的戲曲、神話等民間故事、傳說寫進歷史教科書呢？我的回答是肯定的。那是民間的歷史，群眾理想化的歷史，已經成為傳統文化的重要組成部分，有獨特的價值，群眾也樂于接受。一般群眾往往以為，戲曲、電視劇和民間故事所說的就是歷史，學生自然也會有這個疑問，教師在課堂上不講也得講。前提是，必須說明哪些是戲曲、神話、民間故事，哪些是史實。由此帶來另一個好處，可以使學生學習辨別真假和是非，區分什么是歷史事實，什么是藝術加工。

　　歷史教科書是學校教育或課堂教學的讀本，通俗歷史讀物是社會教育或普及讀物，兩者的基本功能都一樣，側重點不同，形式、內容也不同。教科書的編寫是政府行為，正規些、嚴肅些，選材、觀點貫穿著既定的思想體系和國家意志，有結論或標準答案；通俗讀物更多的是文化行為或商業行為，比教科書隨便的多，內容和形式也廣泛的多，系統性較差，沒有明顯的功利色彩，讀者自由思考的余地大，更適合廣大人民群眾的需要，因此也就更有利于普及。

　　采訪時間： 2005-8-3
　　采訪地點：河南大學 南開大學
　　采訪記錄及文字整理：裴俊，南開大學歷史學院研究生